Ahmet Ümit: “Toplum olarak babayı öldürecek olgunluğa henüz gelmedik”

Sigmund Freud bildiğimiz kadarıyla Osmanlı İmparatorluğu’na dair tek satır yazmadı. Fatih Sultan Mehmet üzerine de herhangi bir şey söylemedi. O halde “Bu başlık ne alaka!” demeyin. Yazının, edebiyatın sihirli dünyasında her şey olabilir hatta Freud, Fatih’i rüyada da olsa psikanaliz koltuğuna oturtabilir. En azından Ahmet Ümit’in yeni romanı Sultanı Öldürmek’te böyle oluyor. Daha doğrusu Ümit’in Freud’u kafasını Osmanlı’ya ve Fatih’e takmış tarihçi kahramanı analiz ediyor. Okuyun… Bu arada, fotoğrafını gördüğünüz, hakikaten Freud’un analizlerinde hastalarını yatırdığı kanepe. Annie Leibovitz çekmiş.

Fakat sizi yanıltmak istemem, bu röportaj Ahmet Ümit’in şimdiden 150 bin okura ulaşan harikulade kitabı Sultanı Öldürmek’le alakalı. Yani Freud ve psikanaliz sizin dikkatinizi çekmek için başvurduğum bir yöntem. Elimizde, her şeyden önce Ahmet Ümit stili, entelektüel boyutları olan bir polisiye var. Fakat farklı şekillerde ele alınabilir, zira hikaye salyangoz kabuğu misali döne döne, sarmallar halinde ilerliyor. Her sarmal bize yeni bir şey keşfettiriyor. Başlarda, orta yaşı geçmiş bir erkeğin hayatı boyunca âşık olduğu tek kadını öldürmesi olarak okuyoruz. “Sultanı Öldürmek” burada acı veren bir aşktan kurtulmak, sevgiliyi yok etmek anlamına geliyor. Ardından teker teker öteki ihtimaller beliriyor. Bir genç adamın hükümdar olabilmek için önce kardeşlerini, sonra babasını öldürtmesi. Olabilir mi? Ardından kendi oğlu tarafından öldürtülmesi. Mümkün mü? Bir ulusun onu birey olmaktan alıkoyan bir babayı öldürerek özgürlüğüne kavuşması. Bunlar doğru olmayabilir, hepsi birer ihtimal. Ben de zaten röportajımızda Ahmet Ümit’e bütün bu ihtimalleri, onların okuru nereye götürdüğünü sordum…

Gülenay Börekçi

Ahmet Ümit, Beyoğlu’nun En Güzel Abisi’ni anlattı: “Çare Beyoğlu’nda…”

“Hrant Dink’in öldürülmesi bizi acı bir gerçekle yüzleştirdi”

Sultanı Öldürmek

Hamlet ve Fatih’in ortak meselesi: OLMAK YA DA OLMAMAK

“Her erkek çocuğu gün gelir babayla anneyi paylaşmak zorunda kalır. Büyümenin aşamalarından biridir bu” diyorsunuz. Fatih’in durumunda anne sorunu yok, ama babayla ülkeyi, iktidarı paylaşma zorunluluğu var. Siz de romanınızın tam burasında bizzat Freud’u sokuyorsunuz devreye, karakterlerden biri olarak… Ve ona hem Fatih’in hem Osmanlı’nın psikanalizini yaptırıyorsunuz.

Çok karmaşık bir şahsiyetti Fatih Sultan Mehmed. Ve onu çözümlemekte psikanaliz kesinlikle işe yarayacaktı. Zira görünenin altını deşmek, insan ruhunun sırlarını çözmek için mükemmel bir yoldur bu. Ama biz gerçeklerle yüzleşmekten korkan bir toplumuz, komplekslerimiz var. Tarih bizim için ya geçmişi yüceltmek, ya da karalamaktır. Oysa geçmişi doğru anlayabilirsek eğer, bugünün meselelerini de daha kolay çözümleyebiliriz. Dahası bugünü çözümleyebilirsek, geleceğe dair doğru teşhislerde bulunmaya başlarız.

Oraya geleceğiz. Şimdi esas meselemize dönelim… Sıradan bir yazar bu romandan 10 roman çıkarırdı. Aşk, polisiye, tarih, psikanaliz, siyaset, toplumsal eleştiri… Sultanı Öldürmek çok şey anlatıyor. Ama anlattıklarınızdan belleğimizde en canlı kalan şahsiyet elbette Fatih Sultan Mehmed oluyor. Bir edebiyatçı olarak onu anlatır mısınız, nasıl bir adamdı?

Bu romanda tarihi açıklamalar yapmıyorum. Eğer Fatih’i ve Osmanlı’yı gerçekten öğrenmek istiyorsanız, romanın sonundaki kaynakçada adı geçen tarihçilerin yapıtlarını okuyacaksınız. Halil İnalcık’ı, İlber Ortaylı’yı… Sorunuza gelince; bence asıl “Fatih nasıl bir çocuktu?” diye sormalısınız. Kendinizi onun yerine koyun, şehzade olmak şahane değil korkunç bir şey. İki yol var önünüzde: Ya tahta çıkacaksınız, ya öleceksiniz. Öldürtülebilirsiniz de… II. Mehmed çocukluğunda hep öldürülme tehdidiyle yaşadı. Tahta çıkma ihtimali zayıftı, çünkü iki ağabeyi vardı. Ahmet ve özellikle babası II. Murad’ın “en sevdiği evladı” Alaaddin Ali. Fakat birtakım olaylar onun önünü açtı ve II. Mehmed henüz 12 yaşındayken, yani daha ergenlik çağına bile gelmemişken kendisini Osmanlı tahtında buldu. II. Murad, Osmanlı derin devletinin çatışmalarından, çekişmelerinden öylesine bıkıp usanmıştı ki, vakitsizce çekildi. Zaten öteki oğulları ölmüştü. II. Mehmed’inse gizlemediği bir hırsı vardı.

Padişah olduktan sonra kendini Allah’ın yeryüzündeki gölgesi olarak görüyor. Ama ona teslim edilen taht iki yıl sonra elinden alınıyor ve babası yeniden padişah oluyor.

Haçlı seferleri başlayınca II. Mehmed babasını geri çağırıyor. Ama isteyerek değil… Hatta “Gelip sarayda otursun, ben Haçlılarla savaşırım” diyor. Fakat dedim ya; her devirde olduğu gibi o devirde de derin devlet vardı. Osmanlı Sarayı ikiye bölünmüştü. Bir yanda Çandarlı Halil Paşa grubu, diğer yanda Sarıca Paşa grubu… II. Mehmed, tek bir başarısızlığı bile olmadığı halde, sahibi olduğu tahttan apar topar indirildi. Bunun travmasını düşünebiliyor musunuz? 14 yaşında bir çocuk saraydaki akıl almaz entrikalara, bir padişahın bile ayağının kaydırılabileceğine şahit oluyor. Çok iyi bir eğitim aldığını zaten biliyoruz ama en büyük eğitimi bu deneyimle aldı.

Geniş bir kaynak taraması yaptığınız romanınızda Fatih Sultan Mehmed’i çocukluğundan ölümüne dek anlatıyorsunuz. Ne düşünüyorsunuz, İstanbul’un fethi hakikaten onun başarısı mıydı, yoksa çevresindeki deneyimli insanların bunda payı var mıydı?

Fatih Sultan Mehmed’e kahraman derler, cesaretini överler. Öyledir de. Ama aldığı kusursuz eğitimden de bahsedilmeli. Hem Doğu hem batı felsefesine vakıf, ilime yatkın, edebiyat biliyor… Kendisine örnek olarak Sezar’ı, İskender’i almış, en büyük hayali günün birinde bir dünya imparatorluğu kurmak. Gerçek bir dahi. Fakat çevresindeki akıllı adamlar olmasa hayalini gerçekleştiremeyebilirdi, çünkü düşmanları da çok kuvvetli, sarayda acayip bir siyasetler çatışması var.

Kimler mesela?

Çandarlı Halil Paşa mesela. Aralarında siyasi görüş ayrılığı var. Fatih’in arzusu dünyayı zapt etmek, Çandarlı Halil’se barıştan, sükunetten yana. Aslında burada ne enteresan, biliyor musunuz, Çandarlı Halil Türk kökenli, II. Mehmed’i destekleyenlerse devşirme. Yani diğerleri doğdukları toprakların fethine itiraz etmiyor hatta bunu destekliyorlar.

II. Mehmed bütün bunlara, hatta aradaki kesintiye rağmen yeniden padişah oldu ve İstanbul’u aldı…

Zeki ve atak bir genç adamdı. Olağanüstü bir stratejistti. Soğukkanlıydı, beklemeyi biliyordu. Constantinopolis için çok bekledi, çünkü bu onun büyük idealiydi. “Burayı alırsam, Doğu da benim olacak, Batı da” diye düşünüyordu. Başka seçenek de yok gibi görünüyordu. Bu fetih, padişahlığının üzerindeki gölgeyi kaldıracak, onu nihayet bu kez imparatorluğun tartışmasız yöneticisi yapacaktı. Onun soğukkanlılığını göstermeye sadece şu örnek bile yeter: 1451’de ikinci kez tahta çıkıyor. 29 Mayıs 1453’te İstanbul’a giriyor. 30 Mayıs’ta da Çandarlı Halil’i tutuklatıyor. Bunun için tam iki yıl bekliyor, yapabilecekken yapmıyor. Karmaşık bir kişilik tabii. Bir yanıyla şair, bir yanıyla önüne çıkan her şeyi yakıp yıkabilecek kadar atak.

Romanınızı okurken onun içinde nefrete benzer bir his de büyütmüş olduğunu hissettim. Özellikle babasına karşı…

Nefret diyemem ama babası tarafından sevilmediğini hissediyor. bir kere istenmeyen bir hamileliğin ürünü olabilir. Annesi öldüğünde mezar bile yaptırılmamış. Sonra II. Murad oğlunu tahttan alıp yerine kendi geçeceği sırada bir vasiyetname hazırlatıyor ve öldüğünde Bursa’ya, büyük oğlu Alaaddin Ali’nin yanına gömülmek istediğini söylüyor, yanlarına ailesinden başka kimsenin gömülmesini de yasaklıyor. Eh, ailede kalan tek kişi II. Mehmed olduğuna göre, aralarında bir husumet olduğu ortada.

Alaaddin Ali’yi korumak için II. Mehmed’i başka şehre göndermiş II. Murad. Onun öfkesinden korkuyormuş. Zaten II. Mehmed de Devlet-i Aliyye’nin sürekliliği adına kardeş katlinin münasip olduğunu bir fermanla açıklamış sonradan.

O ferman malumun ilanıdır aslında. Yoksa kardeş katli II. Mehmed’le başlamadı, hep vardı. Bırakın Osmanlı’yı, Hititler zamanında bile… II. Murat da kardeşini öldürtmüştü mesela. Öncekiler gizler, “Ben yapmadım, vezirler yaptı” derlerdi. II. Mehmed net adamdı. “İktidar öyle iffetli bir gelindir ki iki kişinin birden karısı olamaz” diye düşünüyordu. Keşke daha barışçıl çözüm yolları bulunabilseydi. Öte yandan iktidarın kendisi kanlı bir süreç ve yapılan herşeyi o dönemin koşullarıyla değerlendirmek gerek. Şimdi bize düşen, geçmişimizle yüzleşmek. Benzer hatalara düşmemenin tek yolu bu.

Romanda Fatih’in de kendi oğlu tarafından öldürülmüş olma ihtimali üzerinde duruyorsunuz…

Bunu ben söyleyemem. Ama ölümünün doğal yollardan olmadığı yolunda kuvvetli kanıtlar var. Onun ölümünden kimin çıkarı olabilirdi? Aklımıza ilk gelen, Venedikliler ve Memlûklular. Üçüncü olarak da oğlu II. Bayezid. Çünkü babasına karşı gelerek onun koyduğu vergileri kaldırtıyor, bu aslında gizli bir savaşın başlaması demek. Cevabı bilemeyeceğim için romanımda bu meseleyi belirsiz bıraktım. Ama Fatih’in cesedinin günlerce bir köşede bırakıldığını hatta koktuğunu biliyoruz mesela. Tabularımız yüzünden hiç konuşmuyoruz bunları.

Fatih’i günahlarıyla, sevaplarıyla tanıdığımızda ne öğreneceğiz?

Bence ondan almamız gereken en büyük ders, hoşgörü. Contantinopolis’i aldıktan sonra adını Konstantiniyye yapmıştı. Bu bile yeter. Ayasofya’yı cami haline getirdi ama adını değiştirmedi. Topkapı Sarayı’nın içindeki kiliseyi kaldırtmadı. Her kültürden, her dinden, her milletten insanın barış içinde yaşayabildiği bir dünya imparatorluğu kurmak yolunda adımlar attı.

Muhteşem Yüzyıl dizisinin senaristi Meral Okay’ı kaybettiğimizde ona ona çirkin yazılarla saldırıldı. Size de saldırırlar mı?

Romanım Fatih hakkında olumsuz fikirler içermiyor. Yaptığım insanlara yeni bir bakış açısı önermek, bazı konuları artık tartışabilmemiz gerektiğini dile getirmek. Bir yazar, bir aydın olarak buna hakkım yok mu? Bir risk varsa da ne yapalım.

“Babalarını öldürmeyen çocuklar hiçbir zaman büyüyemez” sözüne gelelim. Fiziksel değil ama metaforik bir öldürmenin gerekliliğini dile getiriyorsunuz. Sizce toplum olarak babamızı öldürecek olgunluğa geldik mi?

Birey olmakta zorlanıyoruz. Kul kültüründen kurtulamadık. Devlet adamlarını baba olarak görüyoruz. Osmanlı’da baba padişahtı. Atatürk geldi, yeni bir babamız oldu. İsmet İnönü, Adnan Menderes, doğrudan “baba” lakabıyla andığımız Süleyman Demirel, şimdi de Tayyip Erdoğan… Benim romanımda babayı öldürmek, geçmişle bir hesabı kapatmak ve geleceğe bakmak anlamına geliyor. Biz bunu hayatta da edebiyatta da daha önce yapamadık. türk edebiyatında babayı öldürmek teması hiç ele alınmadı. halbuki batı romanı biraz da bunun üzerine kurulu. Cumhuriyet de Osmanlı’yla hesaplaşmadı, bunun yerine onu toptan reddetti.

Metaforik olarak babamızı öldürebilirsek ne değişecek hayatımızda?

Göbek bağımızı koparıp kendi ayaklarımızın üzerinde durabileceğiz, yetmez mi? babayı ancak, töre diyerek sarıldığımız eski kültürdeki olumsuz şeylerden kurtularak öldürebiliriz. O zaman ne olacak biliyor musunuz, nihayet hayata atılacağız. Geçmişin ahlak sistemi yerine kendi ahlak sistemimizi oluşturacağız. Bağımsız düşünmeye başlayacağız. Büyük çelişkilerimizden kurtulacağız. Fatih Sultan Mehmed için “şanlı ceddimiz, babamız” edebiyatını yapanlar bir zahmet Edirne’ye gitsin. Oradaki Osmanlı Sarayı’nda II. Mehmed’in Konstantinopolis’in fethini tasarladığı, planlarını yaptığı Cihannüma Kasrı bugün içler acısı bir halde. Çöplük gibi. Berduşlar içki içiyor. Çevresinde bir dikenli tel bile çevrilmemiş korumak için. Görünce yetkilileri arayıp “Ne olur bir şeyler yapın, ben karşılarım masrafları” dedim, bir şey yapılmadı.

Romanınızda Fatih’i dünyanın en ünlü tragedya kahramanlarından biriyle, Shakespeare’in Hamlet’iyle karşılaştırıyorsunuz.

Aralarında benzerlikler büyük. Ama en önemlisi şu: Amcası, Hamlet’in babasını öldürüp annesiyle evlenerek kral oluyor. Halbuki kral olmak Hamlet’in hakkı aslında. II. Mehmed’in başına gelen de buna benziyor. Onu padişah yapıyorlar, sonra birden bire iktidarı elinden alıyorlar. “Olmak ya da olmamak” ikisinin de sorunu. Bunu sadece felsefi bir mesele gibi algılamayın. Var olmak ya da olmamak, hayatta kalabilmek ya da öldürülmek meselesi o aynı zamanda.

Gülenay Börekçi, Habertürk