Murat Bardakçı ile İttihadçı’nın Sandığı’ndan çıkan 220 belge üzerine

Gazeteci-tarihçi Murat Bardakçı, İttihad ve Terakki liderlerinin özel arşivlerindeki belgeleri yayınlamaya devam ediyor. 2008 tarihli Talât Paşa’nın Evrak-ı Metrukesi‘nin ardından üçlemenin ikinci cildi olan İttihadçı’nın Sandığı da İş Bankası Kültür Yayınları‘ndan çıktı. Bu kez konu, Atatürk ve İnönü dönemlerinde Ermeni gayrımenkulleri konusunda alınmış bazı kararlar… Ben de geçen hafta HT PAZAR için Murat Bardakçı’yla 1915 tehcir olaylarının 100’üncü yıldönümü yaklaşırken başlayacak 2015 tartışmalarını da etkileyeceğini düşündüğüm kitabını konuştum…

Gülenay Börekçi

“Atatürk Ermeniler’in vurduğu İttihadçılar’ın ailelerine bazı Ermeni gayrımenkullerini bağışlamıştı”

“İttihadçı’nın Sandığı”nda Atatürk dönemiyle ilgili belgeler yer alıyor, bunların önemi nedir?

Diasporanın ağzından konuşan bazı çevreler, bugüne kadar Türkiye’de bir konuda hep yanıltıcı propaganda yaptılar ve Atatürk’ün Ermeni tehcirine karşı çıktığını, hiçbir şekilde İttihad ve Terakki’nin tehcir politikasını desteklemediğini, bu konuda partinin eski yöneticilerini her vesileyle suçladığını söylediler. Bu, Türkiye’ye karşı anti-propaganda maksadıyla oluşturulmuş büyük bir yalandı. Kitabın ilk bölümündeki belgelerde, Ermeniler’in katlettiği devlet adamlarının ailelerine Atatürk’ün isteğiyle o dönem için servet sayılacak maddi yardımlarda bulunulduğunu göreceksiniz.

Kaynağı neydi o yardımların?

Tehcir edilen değil ama Türkiye’yi terk etmiş olan Ermeniler’den bazılarının gayrımenkulleri…

 İttihad ve Terakki’nin önde gelenleri 1913 tarihinde çekilmiş bir fotoğrafta toplu halde.

“İttihadçıları Ergenekon’a bağlamak saçma!”

Aslında bundan önce İttihad ve Terakki’yi konuşmalıydık belki de… İttihad ve Terakki tam olarak neydi?

İlk kurulduğu dönemde bir gizli cemiyet, daha sonraysa resmi bir siyasi partiydi. Bugün hakkında çeşitli yorumlar yapılıyor ama bunların çoğu yanlış. İttihad ve Terakki, Sultan Abdülhamid yönetimine karşı harekete geçen Jöntürkler’in sonraki nesli tarafından oluşturulmuş siyasi bir örgüttü; sonra da siyasi bir partiye dönüşmüştü. “İttihadçı zihniyet Türkiye’ye ne getirdi, halen devam ediyor mu?” şeklinde tartışmalar sürüyor ama hepsi tarih bilmemekten kaynaklanıyor. Uzun yıllar önce kendi kendini feshetmiş bir siyasi partinin ruhu bir hayran kitlesinde devam edebilir belki ama uygulamada devam edemez… Tarihi olaylar meydana geldikleri dönemlerin şartlarıyla değerlendirilmeli. İttihad ve Terakki’nin kuruluşunda iki ana sebep vardır. Birincisi, Sultan Abdülhamid’in istibdadına ve iktidarına son vermek; ikincisi, dağılma sürecine girmiş olan imparatorluğun toparlanmasını sağlamak yahut hiç değilse o süreci yavaşlatmak…. Bunun dışında başka bir sebep yoktur. Bugüne bakın; ne dağılmak üzere olan bir imparatorluk var, ne de Sultan Abdülhamid tahtta…

İttihad ve Terakki bugün Ergenekon’a falan bağlanıyor.

Boş laf bunlar! Aradan 100 yıl geçmiş, şartlar tamamen değişmiş. Bugünkü hiçbir oluşumun, kuruluş ve varoluş maksadı ortadan kalkan ve 1918’de tarihe intikal eden bir siyasi partiyle alakası olamaz.

İttihad ve Terakki’nin iki maksadı vardı dediniz. Bunları gerçekleştirebildi mi?

Birincisini, evet. 1909’da Sultan Abdülhamid’i tahttan indirdiler. 1913 sonrasında tek başlarına iktidara geldiklerindeyse, dağılma sürecini engellemeye çalıştılar ama bu kez başarılı olamadılar.

 Tiflis’te öldürülen Cemal Paşa’nın cenazesi otopsi masasında…

“İttihadçılar devletin kaderini ellerinde tuttular ama tek kuruşları yoktu; hırsız değildiler”

Edebiyatçılarımızın İttihad ve Terakkiciler’le niçin pek az ilgilendiğini sormak istiyorum size. “Her bir İttihadçı’nın hayatı romanı andırır” diyorsunuz İttihadçı’nın Sandığı’nda ama anladığım kadarıyla romancılar bunun pek farkında olmamış..

İttihad ve Terakki’nin bir figürünü alıp başından sonuna bir roman oluşturacak şekilde anlatmak… Tabii ki çok güzel olurdu, niçin olmasın ama bunu kim yapacak? Bunu yapacak edebiyatçının çok iyi tarih bilmesi gerekir. Halbuki bizdeki edebiyatçıların çoğu bilmiyor. Sonları çok acıdır İttihadçılar’ın. Lider kadro ya genç yaşta öldü ya da bazıları Atatürk zamanında idam edildi. Aileler perişan oldu. Zaten hiçbiri zengin değildi. Düşünün; bu adamlar devletin kaderini ellerinde tutmuşlar ama tek kuruşları yok. Hırsız değiller çünkü. Hataları var, koca bir imparatorluk elden gitmiş onların hataları yüzünden ama namuslular. Parayı düşünmedikleri için sıkıntı içinde ölmüşler. Bütün mesele ne, biliyor musunuz? Türkiye’de tarihi roman diye bir şey yok aslında. Tarihi roman çok ciddi tarihi araştırma ister. Ve dünyada bunun örnekleri çok. Tolstoy, Harp ve Sulh üzerinde yıllarca çalışmıştı. Puşkin, Pugaçov İsyanı’nı çok iyi bilmese Yüzbaşının Kızı’nı yazamazdı. Bizde böyle bir şey yok! 15 günde roman yazıyorlar. İttihadçılar’ın hayatları roman olarak yazılabilir tabii ki, yazılmalı da. Ama yazacak kişi gelmiyor aklıma… Mevsimlik romanlar yazarlar ancak, ertesi seneye adı bile hatırlanmaz o romanların. “Muhteşem Yüzyıl” dizisinden sonra çuvallar dolusu tarihi roman yazdılar, hangisini okudunuz? Okumayı bırakın hangisinin adını hatırlıyorsunuz? Ciddi eser ciddi çalışma gerektirir.

“Cumhuriyet’in İttihadçılar’dan farkı, ne yaptığını bilmesiydi”

Şevket Süreyya Aydemir’in İttihad ve Terakki’ye dair “İstibdada karşı ayaklandı fakat getirdiği şey bir nevi istibdat oldu” sözünü alıntılıyorsunuz kitapta…

İttihad ve Terakki çok iyi niyetle başlamış fakat başarısız olmuş bir harekettir. Fakat her bakımdan da başarısız olduğunu söyleyemeyiz. Şunu unutmayalım: İstiklal Savaşı’ndaki askeri başarılarda, mesela Kazım Karabekir’in Doğu Ordusu’nun başarılarında Enver Paşa’nın orduyu gençleştirmiş olmasının etkisi vardır.

Gene kitaptan bir cümle: “İttihadçılık ruhunun kendine mahsus özellikleri; hayalleri, hülyaları, hırsları vardır…”

İttihadçılar’da genel bir hayalperestlik var. Bu da doğal belki; hepsi çok genç. Enver Paşa öldüğünde 42 yaşında. En yaşlısı Cemal Paşa, o bile 54 yaşında ölmüş. Talât Paşa 40’larında… Genç insanlardı. “Memleketi kurtaralım” diye atıldılar ortaya ve tabii ki hatalar yaptılar. Öte yandan katkıları da oldu memlekete. İnkâr edemeyiz. Türkiye’nin modernleşme hareketleri en yoğun olarak II. Mahmud’la başladı, İttihad ve Terakki’yle devam etti, Mustafa Kemal tamamladı. Bu bir silsile ve orada İttihad ve Terakki’nin rolü çok önemli.

İttihadçılar’ın Atatürk’le benzer arzuları olduğu söylenebilir. Farkları ne?

Bakınız; İttihad ve Terakki’nin lider kadrosu iyi niyetli. Fakat Atatürk’le aralarında çok büyük bir fark var. O, hedefini belirlemiş, bunlardaysa hedef değişken. “Sultan gitsin” demişler, gitmiş. Ama iktidara geldiklerinde ne yapacaklarına dair bir fikirleri yok. Orası belirsiz; Türkçü mü olacaklar, İslamcı mı olacaklar, Turancı mı olacaklar… Biz genellikle İttihadçılığı Turancı bir hareket olarak kabul etme eğilimdeyiz, halbuki İslamcılık daha ağır basar. Enver Paşa tamamen İslamcıdır. Ordusuz bir İttihad ve Terakki olmaz. Asker ayağı Enver Paşa’dır, sivil ayağıysa Talât Paşa… Fakat kayıtlı bir İttihadçı olan Atatürk’le mukayese edildikleri vakit, onun hedeflerinin daha kesin olduğunu görüyoruz. Özellikle 1918’deki bozgundan sonra İttihadçılar şaşkın vaziyette kalakalmış.

“Kâğıt sevmeyen bir milletiz…” 

Kitabınıza dönersek; “İttihadçı’nın Sandığı”ndaki belgeleri nasıl temin ettiniz?

İttihad ve Terakki liderlerinin yakınları arasında aile dostlarımız vardı. Onları ilk tanıdığımda çok gençtim hatta çocuktum. Çoğuyla gazeteci olarak tanışmadım. Gazeteci olarak bu tür önemli belgelere ulaşmanız zordur; bunu ancak dost olarak, ahbap olarak yapabilirsiniz. Bir de açıkçası bu tür önemli insanların aileleri konunun uzmanı olmayan kişilerin yüzüne bakmazlar. Bana ilk kez toplu halde evrak veren kişi rahmetli Talât Paşa’nın eşi Hayriye Hanım’dır. 1983’te vefat etti. Onu her zaman rahmetle anarım. Kendisi beni bu konuda ilk teşvik eden kişidir. İttihadçı belgelerini toplamaya onunla tanıştıktan sonra başladım. Çok gençtim. Belgeleri önüme koydu ve “Bunlar rahmetli Paşa’ya aitti, günü gelince yayınlarsın” dedi. O günün gelmesini 30 seneye yakın bekledim. Önce “Talât Paşa’nın Evrak-ı Metrûkesi”ni yayınladım. Şimdi sıra yavaş yavaş geri kalanlara geldi… “İttihadçı’nın Sandığı”, arşivimdeki belgelerden yaptığım bir seçme sadece.

Niçin 30 sene beklediniz?

Siyasi şartlar uygun değildi… ASALA terörü vardı bir kere. Bir dönem Beyrut ve benzeri yerlerde sokağa çıkarken tedirgin olurduk. Yaşamayanlar çok rahat konuşuyor şimdi. Akşam birlikte yemek yediğin arkadaşını sabah evinin önünde öldürülmüş bulurlardı, öyle zamanlardan geçtik. Şimdi şartlar biraz yumuşadı, değişti. Açıkçası, Ermeni meselesinde devlet de bazı şeyleri kabul etmeye başladı. Yoksa başımızı kuma gömmüş gidiyorduk ama kumdan hâlâ çıkarmış değiliz.

Başta sözünü ettiğimiz Atatürk dönemiyle ilgili 19 belge kitabın ilk bölümünü oluşturuyor. Ama kitapta İttihad ve Terakki’nin ileri gelenlerinin yazışmalarından oluşan toplam 220 belge yer alıyor. Özel arşivlerden bulduğunuz belgeler. Özel arşivlerin önemi nedir?

Tarihi bir dönemi, olayı, kişiyi araştıran akademisyenler, araştırmacılar veya gazeteciler resmi belgeler ve evrakla yetinmez, mutlaka özel arşivlere de girmeye çalışır. Resmi belgelerde bulamayacağınız şeyler özel arşivlerde muhakkak vardır. Fakat bizde özel arşivlere girilmez; özel arşivler kullanılmaz bile. Aileler ellerindeki belgeleri göstermez, çünkü Türkiye’de bir belge korkusu vardır.

“Ya bunlar başıma iş açarsa” korkusu…

Tabii. Kâğıt sevmeyen bir millet olduğumuz için bir devlet adamı ölünce, karısı elde ne varsa yakar. Çok rastlanır böyle şeylere, şahit olmuşsunuzdur. Belgeye, evraka önem verilmez. Korunabilen belgelere ulaşma becerisini de tarihçiler gösteremez. Halbuki bir konuda yazacaksanız, o konunun dışında kalarak yapamazsınız bunu, içinde olacak, hissedeceksiniz. O dönemi teneffüs edecek, o çevreyi tanıyacaksınız. Tanımadan çok zor.

İttihadçılar’ın sürgününden ilk kez İttihadçı’nın Sandığı’nda yayınlanan bir fotoğraf.  Ayakta duran gözlüklü kişi Enver Paşa. Arkada oturansa Trabzon eski valisi Cemal Azmi Bey. 2 Kasım 1918 sabahı Alman torpidosu R-01’in güvertesinde.

“Hasetten, okuduklarını da anlamıyorlar”

“Talât Paşa’nın Evrak-ı Metrûkesi”ni yayınladığınızda, “Tarihçilik sadece belge yayıncılığından ibaret değildir, belgelerin yorumlanmasını da gerektirir” diyenler tarafından eleştirilmişsiniz…

Efendim, kıskançlıktan öyle söylediler, zira belgeye ulaşamıyorlar, ulaşsalar bile okuyamıyorlar. Tarih belgeyle yapılır. Osmanlı tarihi üzerine çalışıyorsanız, meselâ şu belgeyi rahatlıkla okuyabilecek kadar iyi Osmanlıca bilmelisiniz. Günlük gazete okurmuş gibi rahatlıkla çözeceksiniz. Belgede neler yazdığını başka türlü anlayamazsınız. Oysa günümüzde adına tarihçilik denen ama esasında tarihle hiç alakası olmayan bir akım başladı. Amerikan tarzı bir akım… Belge yok, yorum var. Günümüzde bu belgesiz yorum ekolüne mensup olan tarihçilerin sayısı maalesef gittikçe artıyor. Siyasi tercihle ilgisi yok, çünkü sağcısı da böyle, solcusu da, lâiki de, muhafazakârı da… Halbuki, tekrar ediyorum, belge olmadan tarih olmaz. İncelediğiniz, üzerine çalıştığınız olay her neyse, onu çözmenizi sağlayan şey elinizdeki belgedir.

Niçin böyle oluyor?

Tarihi son senelerde moda yapan benim. Ama tarihçi diye ortalıkta dolananların yaptıkları iş iki alanda yoğunlaşıyor. Ya methiyeler düzüyorlar geçmişe, yahut yerden yere vuruyor, küfrediyorlar… Belge gösterebiliyor musun? Yok! Arşive girmeden, gazete kupürlerine bakarak tarihçilik yapılmaz. “Talât Paşa”yı yayınladığım vakit, hasûd kişiler resmen çatladılar. Yıllarca tehcir ticareti yapmışlar, 1915’in mimarının, tehcirin başındaki adamın evrakını yayınlıyorum. Onlarsa böyle bir evrakın mevcudiyetinden bile haberdar değiller… Mutlaka bir kulp takacaklar tabii. “Yorum yapmamış” diyorlar. Ulan belgeyi yayınlamışım, daha ne istiyorsunuz? “Talât Paşa”nın her bölümünde dünya kadar yorumum var. Demek ki hasetten artık okuduklarını da anlamayacak hale gelmişler.

Şimdi aynı şeyi “İttihadçı’nın Sandığı” için de söyleyecekler…

İlk bölümde açık açık yazdım. Mustafa Kemal Paşa, hiçbir şekilde İttihad ve Terakki’nin politikalarının aleyhinde değildi. 1923 Mart’ında Adana’da yaptığı konuşma, bugüne kadar pek yayınlanmamıştır. Veyahut o kararnameler… Devletin devamlılığı esasına inanmış bir devlet adamı olarak İttihad ve Terakki’nin politikalarını onaylamış ve bazı sıkıntıları sonuçlandırmıştı. Mesela katledilen devlet adamlarının ailelerine Ermeni gayrimenkulleri verilmesi… Diyet ödetmek gibi bir şey… Atatürk’ün bunlara karşı olduğunu söyleyenlerin tezi çok güçsüzdür ve ellerinde gösterecek belge yoktur. Kalkıp devlet arşivine gitseler yeterdi aslında, orada duruyor belgeler, hiçbiri gizli değil.

“Başımızı kumdan çıkarmanın zamanı geldi” 

1915 olaylarının yıldönümü çok yaklaştı, Ermeni gayrımenkulleri konusunda alınmış kararlarla ilgili bu kitap 2015 tartışmalarını etkiler mi?

Herhalde etkiler, çünkü gayrımenkuller konusunda çok fazla belge yayınlanmadı. Bir iki küçük makale çıktı ama toplu halde yayınlanan belgelerden söz edemeyiz. Gelecek yıl tehcirin 100’üncü yılı. Bunun anlamı şu: Artık kafamızı kumdan çıkarmamızın zamanı geldi. 50 senedir ettiğimiz lafları bir tarafa bırakıp başka bir üslupla konuşmalıyız. “Ermeni meselesinde arşivler açılsın” savunması bitmiştir. Böyle bir savunmaya artık gerek yok! Mesele, Türkiye’nin bugün çok ciddi bir soykırım suçlamasıyla karşı karşıya olması. Biz soykırım falan yapmadık. Bu çok ağır bir suçlama, acilen bir şeyler yapmalıyız.

Bizim de hatalarımız yok mu?

Eski kafada gidiyor, “Biz Ermeniler’i kesmedik, onlar bizi kesti” gibi laflar ediyoruz. Böyle bir yere varamayız. Dünyada kimse bunlara bakmıyor artık. Diasporanın bütün Ermeni kuruluşlarının da politikaları değişti. Buna karşı bizim çok ciddi bir politika ve tanıtım değişikliği yapmamız gerek. Nasıl derseniz, sağlam bir ekibin ortak kararlarıyla… Eski mantıkla hareket edersek Türkiye’ye çok ağır bazı suçlamalar gelir ve aleyhimize bazı kararlar da kaçınılmaz olarak alınır.

Gülenay Börekçi, HT Pazar