Orhan Pamuk: “Ruhum ikiye bölünmüştü, şimdi birleşti”

Her zaman kolay olduğunu söyleyemem ama benim için Orhan Pamuk, röportaj yapması en zevkli insanlardan biri olmuştur. Fakat bu röportajımız daha öncekilerin aksine sükunetle başladı, sükunetle bitti. Sebep, Masumiyet Müzesi’nin onun ve benim üzerimdeki etkisiydi muhtemelen. Pamuk’un 15 yıl sonra müzesini nihayet tamamlamaktan ötürü duyduğu mutluluğu aşağıda okuyacaksınız.

Bana gelince; birkaç yıl önceki şüpheciliğimi hatırlayarak bir parça utandım. “Masumiyet Müzesi” romanı çıktığında, yazarın Cihangir’deki çalışma mekânında buluşmuştuk. Dört bir yana objeler saçılmıştı. Modası geçmiş kıyafetler, kullanılması artık imkânsız mutfak gereçleri, silik soluk fotoğraflar, biblolar… O gün bu eski püskü şeylerin bana kasvetli geldiğini, bunların sergileneceği bir yeri gezmekten zevk almayacağımı düşünmüştüm. Haksızlık etmişim.

Çukurcuma’daki Masumiyet Müzesi’ni gezmek -sevdiğim- bir romanı okumaktan farklı bir deneyim oldu. İnce belli çay bardaklarının, rakı kadehlerinın, anahtarların ve birçok başka objenin kelimenin en gerçek anlamıyla ve bir rüya atmosferi yaratarak adeta havada uçuştuğu müzeye girdiğimde hissettiğim; şaşkınlık, merak, hayranlık, gurur, hüzün, özleyiş ve sevinç karışımı bir duygu oldu. Hareketli tasarımının da etkisiyle müze, kime ait olduğu belli olmayan eşyaların durduğu bir yer olmaktan çıkmış, ailemin ve sevdiğim birçok insanın, özellikle yaşlı olanların kaybolan, kaybolacak geçmişlerinin hayata döndüğü bir mekân haline gelmişti. Evet, son zamanlarda gördüğüm en harikulâde şey olan o güzel kırık kalbin içinden hâlâ incecik kan sızıyordu ama üç yıl önce burun kıvırdığım o objeler şimdi bana gülümsüyor hatta bazıları muzipçe göz kırpıyordu.

Müzeyi bu hislerle gezdim, sorularımı buradan yola çıkarak sordum.

Gülenay Börekçi

Egoist Okur’daki diğer Orhan Pamuk röportajları

♣ “Kendimi hep bir günahkâr olarak gördüm” ♣ “Aşkın tarifinde sebebini bilmemek de var” ♣ “Şimdi biz kime âşık olacağız, kime baba diyeceğiz?”

Masumiyet Müzesi hakkında bilgi almak için

Orhan Pamuk: “Şeylerin sihrine inanmaya başladım”

“Masumiyet Müzesi” romanınız için yaptığımız röportajda, “Onunla güzel zamanlar geçirdik” demiştiniz. Hayaliniz romanınızı somutlaştırmak, bir müzeye dönüştürmekti. Nihayet oldu! İlişkiniz bir aşk macerasından evliliğe evrildi sanki. Zira Masumiyet Müzesi artık hep hayatınızda kalacak…

Müzenin kurulması, fikrin doğuşu ve hazırlık süreciyle 15 yılı aldı. 1990’ların ortasında romanı ve müzeyi tasarlarken, kitabı yayımladığımda müzeyi de açacağımı düşünüyordum. Romanı, müze için topladığım eşyalara bakarak yazdım. Politik baskılar ve diğer zorluklar sebebiyle roman daha önce bitti. Bir yıl sonra açarım sanıyordum ama bu ancak 2012’de olabildi. Ruhumun iki yanı var, resim ve edebiyat arasında bölünmüş… İkisi şimdi burada birleşti. Bu müzeye ölene kadar bir şeyler eklemeye devam edeceğim. Mesela duvardaki boşluklara resimler yapmayı düşünüyorum. Son dört yıldır resme geri döndüm. Masumiyet Müzesi hep hayatımda kalacak ama üzerine yeni şeyler eklenerek, daha da zenginleşerek… Hâlâ “ne ekleyebilirim” diye düşünüyorum.

Bir dönemin atmosferini resmetmek için bir hikâye yaratmıştınız, şimdi bizi o hikâyenin içinde dolaştırıyorsunuz. Çukurcuma’daki müzenizde gezinmek bir film olsaydı, sadece senarist değil yönetmen de siz olurdunuz. Hikâyeyi gerçek kılmak adına yapılmış görkemli, neredeyse tanrısal bir hareket bu. Okurlarınız orada kattan kata gezerken ne hissediyorsunuz?

Masumiyet Müzesi’ni yazarken, bir gün en çok onunla hatırlanacağımı biliyor, kitabın etkileme gücünü hissediyordum. Müze sonuçta benim ufkumun, benim hayallerimin izini taşıyor. Tabii bu hayalleri pek çok insanın yardımıyla gerçekleştirdim. Okurlarım da yarattığım bu hikâyenin içinde gezerken aslında kendi gördükleri hikâyeleri yaratıp kendi deneyimlerini yaşıyorlar. Benim için bu önemli bir mutluluk kaynağı. Siz de az önce anlattınız hissettiklerinizi; eşyalar herkesin kendi geçmişine ait unutulmuş duyguları, anıları geri çağırıyor. Öte yandan, ne yazık ki hâlâ bir İstanbul müzesi yok; İstanbul gibi bir şehrin tarihini ve günlük hayatını anlatacak bir müzenin olmayışı büyük eksiklik. Belli bir dönemin İstanbul’unun, günlük hayatta kullanılan eşyalar üzerinden okunduğu Masumiyet Müzesi’nin o anlamda belgeselci bir yanı var.

“Kendine özgü, tuhaf bir atmosfere, esrarengiz bir binaya girmek de serüvenin bir parçası…”

Müzenin birçok yabancı ziyaretçisi var. Ortak bir geçmişimiz yok onlarla, o yüzden sormak isterim, müzeyi gezerken nelerden etkilenecekler sizce?

Masumiyet Müzesi, biraz mütevazı bir şekilde, benim yaşadığım dönemdeki İstanbul’un müzesi. Görsel deneyim ile okumak arasında fark vardır. Okurken kafamızda bir film seyrederiz. Müzedeyse, romanı okurken hissedilenleri öne çıkarmaya çalıştık. İki ve üç boyutlu biçimlerin yanı sıra ses ve görüntü yerleştirmeleri de yer aldı. Ziyaretçilerin, o dönem İstanbul’unun günlük hayatını hissetmeleri, hatırlamaları ve yaşamaları için her ayrıntıyı görselleştirmeye çalıştım. Yabancı ziyaretçiler müzeyi gezerken, kitabı okurken zihinlerinde canlandırmakta zorlandıkları görüntüleri belki daha berrak bir şekilde deneyimleyecekler. 1970 ve 80’lerin İstanbul’unu, gündelik hayattan seçilmiş ve bizim çok iyi bildiğimiz eşyalar üzerinden anlatıyor müze. Ama onun ötesinde, kendine özgü, tuhaf bir atmosfere, esrarengiz bir binaya girmek de serüvenin bir parçası…

“Şeylerin sihrinden” bahsederken, “Ruhumuz şeylere odaklandıkça, dünyanın bütünlüğünü kırık kalbimizde hissediyor ve acımızı kabul ediyoruz” diyorsunuz. Eşyanın sihrine inanmaya ne zaman başladınız?

Çevrelerinden, sokaklarından kopartılmadan kendi doğal evlerine hüner ve dikkatle yerleştirilirse, eşyalar kendi hikâyelerini anlatır zaten. Ben, roman yazdığım defterlerle birlikte masamın üzerine koyduğum paslı anahtarlara, çerçeve içindeki fotoğraflara, şeker kutularına, kerpetenlere, kahve fincanlarına ya da çakmaklara bakarken, onların aralarında konuştuğunu da hissederdim. Ama şeylerin sihrine, insanların yıllar sonra bazı eşyalara bakarken yaşadıkları ve yaşayamadıkları anların acısını kalplerinde aynı tazelikle hissettiklerini gördüğüm zaman inanmaya başladım.

Romanlarınızın, başka şeylerin yanı sıra, geçmişi unutmamamız için de inşa edilmiş bellek sarayları olduğunu hep düşünüyordum. Şimdi Masumiyet Müzesi görülebilir, dokunulabilir, koklanabilir bir bellek sarayı olarak tüm canlılığıyla duruyor…

Masumiyet Müzesi, küçük ve alçakgönüllü bir günlük hayat müzesi. 70’lerdan günümüze İstanbul’un eski otobüs ve sinema biletleri, sigorta ve banka kartları gibi eşyalar burada sergileniyor. Hepimizin yaşadığı gündelik hayat deneyimleri, tuzluğundan Vita kutusuna bu nesnelere sinmiş. Bahsettiğiniz bellek saraylarının esas kahramanları aslında onlar. İstanbul’da yaşayan herkesin hayatına giren bu gelip geçici eşyalar sayesinde, şehir hayatı ve kültürünün ayrıntılarına başka bir gözle bakacağız.

Evdeki her şeyi saklayan, koruyan hatıralara bağlı eski kuşaklar ve her şeyin atılabileceğini, atılanların yerlerini pekâlâ yenilerinin alabileceğini düşünen yeni kuşaklar… Müzeniz için aralarında bir uzlaşma önerisi denebilir mi?

Masumiyet Müzesi, ‘nesiller arasında uzlaşmazlık’ olarak adlandırılan farklılıklara ya da eski ve yeni üzerinden yapılan genellemelere odaklanmıyor. Dolayısıyla kuşaklar arasında bir uzlaşma çözümü sunma gibi bir kaygısı da yok. Diğer yandan Masumiyet Müzesi’nin belgeselci bir müze olma niteliği de, 70’li yıllara tanıklık etmemiş nesillere doğal olarak eşyalar aracılığıyla bir dönemi ve eşyaların kendi sihrini görme imkânı veriyor. Ayrıca evlerindeki eski ve küçük eşyaları, kâğıtları ve fotoğrafları bağışlamak isteyenlere de arşivimiz açık.

Hayatta en önemli şeyin ne olduğunu “Şeylerin Masumiyeti” adlı yeni kitabınızda söylüyorsunuz. Bir de şimdi söyler misiniz?

Romanın konusuyla bağlantılı olarak, hayatta en önemli şeyin mutluluk olduğuna dair bir ifade yer alıyor kitapta, evet. Ama bu, Kemal’in düşüncesi. Bana soruyorsanız, bu kitabı yazarken ve müzeyi oluştururken yaşadığım mutluluğun tarifsiz olduğunu belirtmek isterim. Açılmasına yaklaştığımız dönemde müzede geçirdiğim 6 ay hayatımın en mutlu 6 ayıydı.

Wunderkammel’ler geri dönüyor: “Müzelerin geleceği evlerimizin içindedir”

Orhan Pamuk, “Saf ve Düşünceli Romancı” adlı kitabında anlatıyor… 17. ve 18. yüzyıllarda Avrupalı aristokratlarla zenginlerin evlerinde, mutlaka bir wunderkammer yani harikalar odası bulunurmuş. Ev sahibi, bu odanın tavanlarıyla duvarlarını dünyanın çeşitli yerlerinden topladığı ya da getirttiği deniz kabuklarıyla, türlü çeşit değerli taş, tablo ve sanat eseriyle donatırmış Konuklara “Bakın, ben ne kadar zengin ve zevkliyim” demek için. Zaman ilerledikçe ülkeler de kendi wunderkammer’lerini yaratmaya yani müzeler açmaya başlamış. Amaç hâlâ aynıymış. Mesela Fransızlar Louvre aracılığıyla dünyaya “Bakın, biz ne kadar zengin, güçlü ve zevkliyiz” diyormuş aslında. Masumiyet Müzesi bana eskinin şahsi wunderkammel’lerini hatırlattı. Orhan Pamuk’a wunderkammel’lerin dönüşünü de sordum…

“Anıtsal hazinelerin geleceğin müzeleri için örnek olmasına karşıyım” diye başlayan manifestonuzu, “Müzelerin geleceği evlerimizin içindedir” diye bitiriyorsunuz…

Müzelerin daha küçük, daha bireysel ve daha ucuz olması gerektiğini düşünüyorum. Ancak bu şekilde tek tek insanların hikâyelerini ifade edebilirler; tıpkı romanlar gibi… Birey olmanın ve insanlığın unutturulup devletin, cemaatlerin, kalabalık halk kitlelerinin hatırlatıldığı koca kapılı büyük müze modelleri, bizi müzeye gitmekten uzaklaştırıyor. Wunderkammel’ler bireysel hikâyelerin insanların evlerinde sergilenmesinin ilk örnekleriydi. Günümüzün ve geleceğin müzelerinde gereken şey, devletin temsili değil, insanı ortaya çıkarmak… Büyük, anıtsal sembolik müzelere giden para ve kaynaklar artık tek tek insanların hikâyelerini anlatan küçük müzelere gitmeli. Ve insanları kendi küçük evlerini ve hikâyelerini “müzeleştirmeye” teşvik edip onlara destek olmalı.

“Yazılı, basılı malzemenin neredeyse hepsi yok edildi; kıyımdan sadece bazı talihli eşyalar kurtulabildi”

Masumiyet Müzesi’nde en etkileyici olan şey, artık işimize yaramayacağı için önemsemediğimiz, hatta çöpe attığımız, sizin deyişinizle “katliama uğramış” ama kahramanca sağ kalmış nesnelerin bir arada sunuluyor olması. İstenmemiş olanların balosu gibi bir bakıma… Bu katliamı ve şimdi gururla müzenizde boy gösteren o nesneleri nasıl anlatırsınız?

Cumhuriyetin ürettiği görece laik yeni kuşaklar, Osmanlı kültürüne, onun eşyalarına, eski yazı denen Arap alfabesiyle, Osmanlıcayla yazılmış ve basılmış her şeye karşı ilgisizdiler. Osmanlı’nın geçmişinden ve gayrimüslim azınlıklardan kalma yazılı, basılı malzemenin neredeyse hepsi yakılarak, hamur edilerek, eritilerek yok edildi. Bu kıyımdan sadece, İstanbul’un sürekli değişen ahalisinin günlük hayatına katılabilmiş bazı talihli eşyalar kurtulabildi. Ben o zamanlar bunların bilincinde değildim, şeylere uygulanan o büyük katliamı durduracak bilgim ve gücüm de yoktu. Şimdiyse, bir ressam ya da yazarla bir koleksiyoncunun bakış açısının birbirine yakın olduğunu düşünüyorum. Yeni kuşak koleksiyoncular, hele zayıf olanları, geçmiş hayatın izlerini korumak için değil, kendilerine yeni bir kimlik ve gelecek elde etmek için harekete geçerler. Oysa Masumiyet Müzesi’nde biz bu eşyaların ötesine geçmek istedik!

Küçük kırık kalp

Son zamanlarda gördüğüm en harikulade şeyi de soracağım… Sonradan ortasına küçük kırmızı kurdeleyi iliştirdiğiniz o kırık kalpten söz eder misiniz?

Böyle bir kalbin yapılması gerektiği kitaptan anlaşılıyor. Porselen kalp müze için özel yaptırdığımız pek çok eşyadan biri. Benim gözümde bütün hikâyeyi temsil eden bir yanı var.

“Müzede beklemek, kıskançlık, yalnızlık gibi kavramlarla uğraşmaktan da çok hoşlandım”

Sergilediğiniz nesneler aynı zamanda bazı kavramlara açılan birer kapı gibi. Hangi kavramlar orada gölgeler halinde dolaşıyor?

Masumiyet Müzesi’nde sergilenen eserlerin üzerlerinde toplumsal gerçeklerin ve simgesel kavramların yansımaları olduğu doğru. Bu kavramlara romanımda da değinmiştim: Bekâret, yasaklar, kızla erkeğin katiyen yan yana gelememesi, gelse bile ancak geliyormuş gibi yapması, üstelik bunların ancak yüzeysel bir Batı taklitçiliği düzeyinde kalması hatta şimdi bizim yaşadığımız aşk ilişkilerine kadar devam etmesi… Tüm bu gerçekliklere tanıklık etmiş olan birçok eşya burada başka hikâyelerle ilişkiye geçiyor ve hepsi birlikte bir zenginlik, bir şiir yaratıyor. Şahsen ben süreç içinde müzede beklemek, kıskançlık, yalnızlık gibi kavramlarla uğraşmaktan da çok hoşlandım.

“Mutluluk, insanın sevdiği kişiye yakın olmasıdır yalnızca…” Müzenizi en kısa nasıl anlatırsınız? Mesela ben, mutluluk arayışımıza dair hüzünlü bir müze diye anlatırdım…

Burası benim için öncelikle, içinde bulunmayı sevdiğim bir mekân. Ama artık gidemiyorum, ziyaretçiler tanıyor. İmza vermek, fotoğraf çektirmek de ortamın sükûnetini, dengesini bozuyor. Masumiyet Müzesi’nin kendine has bir atmosferi var… Kemal Füsun’a o kadar âşık ki sigara izmaritine kadar her eşyayı biriktiriyor. Kendini dışlayan hayata inattan da bir müze yapıyor. Bu manada, evet, onun eşyaları aracılığıyla sevdiği kişiye zihninde daha da yakınlaşıyor. Burası bir anlamda kalbi kırık insanların kimliklerini ortaya koyan bir müze. Ancak hüzünlü bir müze demek doğru olmaz. Hatırlatırım, romanda Kemal’in şöyle bir lafı vardır: “Hayatı Aristo’nun Zaman’ı gibi tek bir ince çizgi değil de tek tek eşyaların hatırlattığı yoğun anların her biri olarak düşünmeyi öğrenirsek, sevgilimizin sofrasında sekiz yıl beklemek bize alay edilebilecek bir tuhaflık, bir saplantı gibi değil, Füsun’ların sofrasında geçirilmiş 1593 mutlu gece gibi gözükür.”

Müzenizdeki sigara izmaritleri, uzaktan bakıldığında çivi yazısına veya Mısır hiyerogliflerine benziyor. Şeyler ve dil arasındaki ilişkiden söz eder misiniz?

Masumiyet Müzesi’nde eşyaları sadece resim yaparak değil, yazıyla da resmetmeye çalıştım. Bu, eski bir sanattır…

“Annem, ‘Oğlum, yeter artık!’ derdi”

Bir ülkenin insanlarının nasıl hayatlar sürdükleri, mutlu mu mutsuz mu oldukları, apartman adı levhalarından anlaşılabilir mi?

İstanbul’da pek çok apartmanın adı var! Bize özel bir durum bu. Soyadı kanunuyla da ilgili… Bu apartmanları yaptıranların hayalleri, kendileri hakkında ne düşündükleri ve ne olmak istedikleri, müzede sergilenen 700 apartman adı levhasından çıkarılabilir. Ama tabii onlar aynı zamanda şiir. Yan yana dizdiğiniz vakit apartman adları şiir gibi okunuyor. Çocukluğumda sokaklarda dolaşırken bunları yüksek sesle okurdum. Annem de “Tamam oğlum, yeter artık!” derdi!

Orhan Pamuk’un yakın arkadaşı olan meçhul ressam Ahmet Işıkçı kim?

Masumiyet Müzesi’nde ressam Ahmet Işıkçı’nın birçok eseri sergileniyor. Sanat dünyamızın en esrarengiz şahsiyeti diyebileceğim Ahmet Işıkçı’yı biz zaten Orhan Pamuk aracılığıyla tanımıştık. Önce, “Cevdet Bey ve Oğulları”nın minör bir karakteri, sonra da “Masumiyet Müzesi”nin kapak tasarımcısı olarak… Şuradan buradan edindiğim bilgi kırıntılarına göre, Işıkçı bahtsız bir ressam. Kalabalıklar tarafından tanınmıyor, tabloları müzelerde sergilenmiyor. Röportajımızda Orhan Pamuk’a “onunla aynı yaşta olduğu ve ikiz kardeşi kadar benzediği” rivayet edilen bu esrarengiz sanatkârı da sormadan edemedim. Orhan Bey, malum, oyun seven bir adam, bana somut bilgi vermek yerine oyunu sürdürmeyi tercih etti… 

Anlatır mısınız, nasıl biridir Ahmet Işıkçı? İyi bir ressam mıdır? Hangi bakımlardan sizden farklıdır? Onu sever misiniz?

Batı dışındaki milyonlarca sanatçı gibi Ahmet Bey’in sorunu da resmederken hakiki olma çabasıyla aşırı dertlenmek. Ona göre bütün resim sanatı, daha da önemlisi insanoğlunun dünyaya bakışı, Rönesans sonrası Batı resmiyle, özel olarak da perspektifle zehirlenmişti. Işıkçı’ya göre, hakiki olmanın, kendi olmanın baş döndürücü ve çocuksu mutluluğunu yaşamak isteyen her ciddi ressam, önce onun “resmin metafiziği” dediği şeyi araştırmak zorunda. Kendisine pek çok konuda katılırım ve arkadaşlığıyla gurur duyarım. Ne yazık ki medyaya çıkmaktan hoşlanmıyor ve Türk kamuoyu da onu yeterince tanımıyor. Ben bu işi üzerime almayı düşünüyorum ama Ahmet Işıkçı onu da istemez. İnşallah bu söylediklerimi gazetenizde okuyup bana kızmaz!

Peki madem yakın arkadaşısınız söyleyin, Ahmet Bey’in, “daha metafizik” yapıtlarını ne zaman görebileceğiz?

İlerleyen zamanlarda Masumiyet Müzesi’nde Ahmet Işıkçı’nın başka yapıtlarına rastlamanız mümkün olabilir. Ama belki de burası, onun eserleri için pek de uygun değildir.

Gülenay Börekçi