Orhan Pamuk: “Aşkın tarifinde, sebebini bilmemek de var”

Orhan Pamuk’la “Masumiyet Müzesi” röportajımız. Kitap çıktığında yapmıştık. Bugün Çukurcuma’daki müzede sergilenen eşyaları çıplak ve en gösterişsiz halleriyle ilk kez o sırada görmüştüm.

O gün yazarın Cihangir’deki ofisinde konuştuklarımız elbette “Masumiyet Müzesi”yle sınırlı kalmamıştı. Bir baskı unsuru olarak cinselliği, ‘evliliği haklı çıkaran bir iksir’ olarak aşkı, yazarlığın iyileştirdiği yaraları, çalışmakla geçirilen yıllar yüzünden kaçırdıklarını, mesela televizyon dizilerini, şerbetli pop şarkılarını, eleştiriler karşısında ne hissettiğini, nihayet yıllar sonra, artık orta yaşı da geride bırakmışken yenebildiği utangaçlığını, Nobel’i ve kızı Rüya’yı da konuşmuştuk. İşte hepsi burada… 

Gülenay Börekçi

Egoist Okur’daki diğer Orhan Pamuk röportajları

♣ “Kendimi hep bir günahkâr olarak gördüm” ♣ “Ruhum ikiye bölünmüştü, şimdi birleşti” ♣ “Şimdi biz kime âşık olacağız, kime baba diyeceğiz?”

Fotoğraflar: Ece Oğultürk

Orhan Pamuk: “Masumiyet kahramanımın aradığı bir şey değil, bilakis kapılıp gittiği bir şey…”

Masumiyet üzerine hiç bu kadar çok kafa yormamıştık. Çoktan kaybettiği sevgilisinin değdiği, dokunduğu, baktığı nesneleri toplayarak aşkını da canlı tutmayı deneyen bir erkeğin anlatıldığı bir roman sayesinde, masumiyet kavramı hayatımızda bir kere daha yürürlüğe girdi. “Masumiyet Müzesi”nin yazarıyla yaptığım söyleşinin sonunda gördüm ki; onun en büyük aşkı, tutkusu, varoluş sebebi hâlâ yazmaktı. Yani Nobel almak, Orhan Pamuk’un hayatında pek az şeyi değiştirmişti. “Allah’ın koruduğu bir kul olduğum duygusunu hiç kaybetmedim” dediğinde ona inandım. Çünkü yüzünde meşakkatli zamanları geride bıraktığını gösteren bir ışık, gözlerindeyse neşe ve iyimserlik vardı…

“Masumiyet Müzesi”ni yazmayı neden bu kadar çok istediniz?

Bu kitabın iyi olacağına çok inandım. Yazarken, bir gün en çok bu kitapla hatırlanacağımı biliyordum. Kitabın etkileme gücünü görüyor, hissediyordum. Beni ruhsal olarak koruduğu için de ona müteşekkirim. Kederli bir aşk hikâyesi olmasına rağmen, yazarken beni mutlu etti. İstanbul’un 1970’ler ve 80’lerdeki hızlı değişimini, yaşanan ilişkileri, zenginlerin, orta sınıfların, sinema çevrelerinin, entelektüellerin anlaşmak için oluşturdukları farklı dilleri yazmaktan zevk aldım. Bu dünyayı kaşık kaşık, düğme düğme, tuzluk tuzluk kurmak beni neşelendirdi. Politik sıkıntılar üzerime geldikçe romana dönerek onları unuttum. Bütün bunlar yaşanırken, iyi bir insan olduğumu biliyor, kitabımın çok sevileceğini seziyordum. Battaniyesini yanından ayırmayan bir çocuk gibi, ben de onu dünyanın her yerine taşıdım. Birlikte güzel zamanlar geçirdik.

Müzelerde kullanılmış, ‘yaşlı’ nesneler sergilenir. Masumiyetse doğası gereği el değmemişliği, ‘gençliği’ temsil eder. İsimdeki bu tezat nedendi?

Kitap, bu sorunuzun cevabını açıklamasa bile, sezdiriyor. Masumiyet saflık demek, suçsuzluk demek, hesapsızlık demek, insanın yaptıklarının sonucunu düşünmeden içtenlikle hareket etmesi demek, hayat hakkında kötü niyetli olmamak demek… Kitaplarımın adlarını biraz da sezgisel olarak seçiyorum.

Bir baskı unsuru olarak cinsellik!

Öte yandan cinsel taciz ve aşılmaz bir tabu olarak bekaret sorunu var…

İnsanların cinsel hayatlarında özgür olmaması, cinselliğin evlilik dışında yaşanamaması, yaşanırsa ayıplanması bu ülkede herkesin iyi bildiği ama utançla geçiştirdiği şeyler… Anlattığım aşk biraz da bu temalar üzerinde şekilleniyor. Bizde ilişkiler, kadınla erkeğin aşklarını dillendirememesine, kelimelere dökememesine rağmen kurulur. Bakışmalar, inatlaşmalar, sabır, çilekeşlik, insanın niyetinin ciddi olduğunu kanıtlama çabası, çektiği ve çektirdiği eziyetler… Yine de bu kitapta amacım, toplumu eleştirmek değil, bir mutluluk arayışını anlatmak, insanların engeller arasında yollarını nasıl çırpına çırpına bulmaya çalıştıklarını göstermekti.

Ötesi sadece ayrıntı mıydı?

Aşkın, kadının bir kutudan alınıp başka bir kutuya yerleştirilmesi şeklinde işlemesi, erkeğin kadın üzerinde hakimiyet kurma çabası, bunlar ayrıntı sayılmaz. İnsana mutluluk vermesi gereken bir şey olan cinselliğin baskıya dönüşmesi de öyle…

Hikâyedeki masumiyet timsalleri çok da masum değiller bence. Ne artık üretilmeyen gazozlar, ne Yeşilçam kartpostalları… Kemal onları hayatındaki utanç verici zamanlara ait sayıyor…

O nesnelerin masum olduklarını söyleyemem, kitaba girme sebepleri bu değil. Bir dönemi, bir kültürü resmetmek ve hikâyeye hizmet etmek için varlar. Kitapta onları kahramanımın ruhundaki fırtınayı yatıştırmak için kullandım ve onun takıntısını herkesten önce ben ciddiye aldım. Parlak bir fikirdi. Edebiyatta bir kez de bu yapılsın, romandaki nesneler bir müzede yerlerini alsınlar istedim, bu fikri peşinden gitmeye değer buldum. Edebi bir oyundu ve başarısızlık tehlikesi de vardı.

“Aşkın tarifinde sebebini bilmemek de var“

Kahramanınız Kemal’in gözünü kırpmadan yalan söyleyebildiğini ve bundan ötürü suçluluk duymadığını düşünürsek, onun masumiyet tarifine güvenebilir miyiz?

Kemal ‘masumiyet’ kelimesini pek kullanmıyor. Masumiyet onun aradığı bir şey değil, bilakis kapılıp gittiği bir şey… Müzesinin adını okuyucuyla gizli gizli fısıldaşarak seçmiş sanki. Kusurlarına gelince; doğrusu birlikte altı yıl geçirdiğim kahramanımı yargılamak istemem. Onu hikâyeyle yargılıyorum zaten, dışarıdan bakamam. Şimdi ne ahlakçı bir bakışla eleştireceğim, ne de doktormuşum gibi tıbbi çözümlemeler yapacağım.

Sizin romanlarınızda sebepsiz bir şey olmaz…

Olur. Hoşuma gitmiştir, sebebini izah edemesem de buraya yakıştı demişimdir. Mesela şu gördüğünüz nesnelerin bazılarını Çukurcuma’dan, romanıma gideceklerini düşündüğüm için alıp sonra onları hikâyede yaşatacak ayrıntılar aradım.

Şundan sordum, Kemal niçin Füsun’a âşık?

Yok, buna cevap vermem. Sol yanağında bir ben olduğu için, ona kendini saflıkla teslim ettiği için, çok güzel bir kadın olduğu için… desem bile doğru olmaz. Kitabım bununla meşgul değil. Çok güzel bir cinsel hayatları vardı, birlikte çok eğleniyorlardı ama bütün bunlar günün birinde tak diye kesildi… Bu, saplantılı bir aşka yol açabilir gibi geliyor ama sadece bir ihtimaldir. En sıradan kararlarımızın arkasında bile en azından iki-üç farklı sebep yok mu? Aşkın bir cevabı varsa bile, ben bilmiyorum. Aşkın tarifinde sebebini bilmemek de olmalı.

Müzede sergilenecek tuzlukları, kıyafetleri, saatleri seviyor musunuz?

Hiçbirine bayılmıyorum, özel bir sevgi de duymuyorum. Hikâyemi dokunulur, görülür kılma fikri beni eğlendirdiği için aldım hepsini.

“Kitap koleksiyonculuğunun birinci şartı, kitap okumamaktır”

Peki sizin koleksiyon nesneleriniz var mı? Kitaplar mesela…

Çok kitabım var, görüyorsunuz ama koleksiyoncu ruhuna sahip değilim. Kitap koleksiyonculuğunun birinci şartı, kitap okumamaktır. Koleksiyonculuk insanın kendisinin bile bilmediği, bilmek istemediği bir yaraya, bir iç acıya işaret eder. Benim de iç yaralarım vardır ama o yaraları koleksiyon yaparak değil, yazarak yatıştırıyorum… Bu tür derin ruhsal enerjiler, acılar tek bir yerde odaklanır çünkü, dağılmaz.

Yazmak nasıl iyileştirir yaraları?

İyileştirmek fazla tıbbi oldu. Yazmak benim için vazife değil, tatil…

‘Babamın Bavulu’nda “Kendi hayatını başkalarının hikâyesi olarak yavaş yavaş anlatabilmesi, bu gücü içinde hissedebilmesi için, yazarın yıllarını bu sanata ve zanaata sabırla verip, bir iyimserlik elde etmesi gerekir’ diyorsunuz. “Masumiyet Müzesi”nin ne kadarı sizin hikâyeniz?

“Bütün romanlarım bir büyük itiraftan parçalardır…” Goethe’nin lafı bu. Yine de ben romanımın şurası benim hayatım, burası değil demem. Yazarlığın zevkli yanı, yaşadığınız şeyleri başkası yaşamış gibi anlatabilmeniz. Sadece bu değil, hayal ettiklerinizi, zihninizde tekrarlaya tekrarlaya size hakikaten yaşamışsınız gibi gelen ve artık inanmaya başladığınız şeyleri de yaşatırsınız kahramanlarınıza.

Okura ne olur bu sırada?

Okur durmadan anlam arar, bu adam bu kitabı niye yazmış der, eğlenmek ister, zaten bildiği şeylerin ayrıntılı bir biçimde pırıl pırıl çizildiğini fark ederken bir yandan da hayat hakkında yeni gözlemler yapar, olgunlaşır, derinleşir, sonra başa dönüp yeniden soru sorar… Acaba diye merak eder, bu adam bunların ne kadarını yaşadı… Böyle böyle gider. Yazar der ki sonunda, anlattıklarımın birazını yaşadım, birazını hayal ettim, yazarlık da budur zaten.

İnsani ilişkilerde nasıl birisiniz? Hangi durumlarda temkinliliği elden bırakmazsınız?

Temkinli miyim, bilmiyorum ama sosyal olmadığım kesin. Bu halim 15 yıl önce daha vahimdi, şimdi ilerledim. Eski utangaçlığım kalmadı, yine de kalabalıkta canım sıkılıyor. Sabırsız, aceleci ve aksi biriyim, huyumu bildiğim için de böyle davranmamaya çalışıyorum. Bir tek yazarken sabırlıyım, çünkü roman aceleye getirilmeyi kaldırayan bir sanat.

“Bu kitabı yazarsan Nobel alırsın demişlerdi”

Nobel sonrasındaki ilk kitabınızın sizde uyandırdığı coşkular ya da endişeler neler oldu, diğer kitaplarınıza kıyasla?

Bazı yazarlar, Nobel’den sonra artık yazamazlar, alışılmış bir durumdur bu. Yaşlandıklarındandır. Yazmak yerine, Nobel’in tadını çıkarmayı tercih ederler belki de. Bende öyle olmadı. Talihliydim. Nobel alırsam ve ardından “Masumiyet Müzesi” çıkarsa, ne biçim okunur diye geçti aklımdan. Komik bir şey anlatayım size… Bunu yazmaya 2000 yılında karar vermiştim. Müze için Yapı Kredi’nin desteği söz konusuydu, karşılığında ben de onlara “İstanbul” kitabımı verecektim. Bunu esas evim olan İletişim’e anlatmam şarttı. Öyle heyecanlıydım ki, yemekte bir başladım, bütün gece anlattım da anlattım. İçlerinden biri nihayet dedi ki, “Orhan, sen bu kitabı yazarsan, vallahi bir gün Nobel alırsın.”

Hamdi Koç’la yaptığım söyleşiyi anlatayım ben de o zaman. “Orhan Pamuk’un Nobel’ine sevinenlerden misin, üzülenlerden misin?” diye sormuştum. “Kıskananlardanım” demiş ve “Artık kendimizi sevmek için daha güçlü bir sebebimiz var” diye eklemişti. Nobel sizin kendinizi daha çok sevmenizi sağladı mı?

Sevindim, mutlu oldum ama kendimi daha çok sevmemi sağladığını söyleyemem. Hah işte, dedim kendi kendime, ayaklarıma daha da kaygan patenler verdiler, daha zor yollara gideyim diye… Nobel benim yokuştan daha hızlı inmemi sağlayacak bir çift paten. Yaşlandığımda duvara asıp bakarım belki ama şimdi sadece başka hangi kitapları yazabilirim diye düşünüyorum.

‘Benim Adım Kırmızı’da “Kimi savaşlarda hissettiğim gibi, Allah’ın çok sevdiği ve kayırdığı bir kulu olduğuma, onun beni koruduğuna, bu yüzden işlerin yolunda gideceğine inanıyordum. Bu güveni bir kere içinizde hissederseniz, aklınıza ne gelirse, içinize ne doğarsa yaparsınız, yaptıklarınız da doğru çıkar” dedirtiyordunuz bir karakterinize. Siz bu inancı, iyimserliği ve güveni hissediyor musunuz?

Başkalarıyla paylaştığım bir şey değil bu. Evet, o söz aslında bana ait. Allah’ın koruduğu bir kul olduğum duygusunu hayatım boyunca hiç kaybetmedim. En zor günde bile. Bunun bir yarısı kendine güvendir belki ama öteki yarısı masumane hatta çocukça bir iyimserliktir. 35 yıldır yazıyorum, içimdeki çocuğu yazarlık sayesinde muhafaza ettim, edebildim. Hayatın yasaklarla, ‘şunu yapma, bunu yapma’larla sürdüğü toplumumuzda, bu büyük bir şeydir. Yaşar Kemal’in ve tanıdığım, değer verdiğim bütün öteki yetenekli yazarların da çocuk olduğunu bilirim. Yatağın altına ya da dolaba gizlenmiş çocuklar değil, herkesin içinde kendisi olarak ayakta durabilen çocuklar…

“Hayatta bazı şeyleri kaçırmak zamanla sizin kararınız, ahlakınız haline geliyor çünkü.…”

Masa başında geçen yıllarınız sizi de bir roman kahramanı haline getiriyor bence. Bu yüzden çok şey kaçırdığınız duygusu olmuyor mu?

Çok şey kaçırdığım kesin ama bu bir şeyi değiştirmiyor. Hayatta bazı şeyleri kaçırmak sizin kararınız, ahlakınız haline geliyor çünkü. Gençler eğlencelere katılır, kızlarla tanışmak ister… Bense o yaşta hep kitap okurdum. Bunda gurur verici bir yan var, bunlarla oyalanmak yerine hayatı anlayacağım, daha derin biri olacağım diyorsunuz. Bir iddia bu, meydan okuma, yüzeyi geçip daha derinde bir yere ulaşma çabası…

Nobel bile değiştirmedi mi bunu?

Değiştirmedi. Hâlâ hayatı kaçırıyorum. Nobel’in tadını siyasi baskılar yüzünden değil çalışmak yüzünden çıkaramadım. Hiçbir şey bundaki o müthiş tatmin duygusunun yerini tutamaz. Oyuncaklarıyla oynayan bir çocuk, ben kim bilir neler kaçırıyorum diye düşünür mü? Ben de düşünmüyorum.

Hiç merak etmiyor musunuz “dışarıda” olup bitenleri?

Pek çok şeyi merak ediyorum ama merakımı gidermeye vaktim yok. Hmmm, düşüneyim şimdi sizin için merak ettiğim bazı şeyleri… Mesela TV dizileri şimdilerde eski zamanlarda edebiyatın tuttuğu yeri aldı. Dahası bu diziler milli kültürün ta kendisi. Ne kadarı taklit, ne kadarı değil, bilemem. Taklit olsalar ne yazar! Uzaktan bakıyorum tabii. Yakından baksam, berbat şeyler olduklarını görürdüm belki ama bunu öğrenmeye vaktim yok. Haklısınız, bazı şeyleri dışlamış oluyorum fakat nihayetinde bu bir tercih meselesi.

“Hayatta benim kadar talihli olmayanların düşmanlığı pek de umurumda değil, dilediklerini yazsınlar”

Aldığınız tepkiler, popülerliğinize yönelik düşmanlıktan kaynaklanıyor olabilir mi?

Doğrusu, beni eleştirenlerle eskisi kadar meşgul değilim. 15-20 yıl önce olsa, değerim bilinmedi diye üzülürdüm ya da kültürsüz aptallar, hiçbiri edebiyattan anlamıyor diye öfkelenirdim. Şimdiyse, hayatta benim kadar talihli olmayanların düşmanlığı pek de umurumda değil, dilediklerini yazsınlar.

Hiç mi kızmıyorsunuz kimseye?

George Orwell Londra’nın bombalanışını anlatırken, “Ah, nerede o eski bombalar!” der. Önce U1’lar vardı. Seslerini duyuyordun, ‘viyuuu’ diye geliyor, ‘buuuum’ diye patlıyorlardı. U2’ları icat ettiklerinde durum değişti, onları duymuyordun, birden bire BUM! oluyordu ve sen ölüyordun. Eski bombalara duyulan nostalji; benim durumum biraz bu. Bakın, kıskançlık olur, eleştiri olur, hep olacak… Adam hikâyenizi beğenmez, gramerini beğenmez. Romanınızı anlamamıştır ya da anlamış ama sevmemiştir hatta sadece anlamazlıktan gelmiştir… Ne bileyim, derin bir kültür birikimi yoktur, modern romandan habersizdir, hepsi mümkün. Fakat benim de, hedefi beni vatan haini durumuna düşürüp öldürtmek olan bazı yazarlara kızma hakkım yok mu? İnsanları öldürtmek için yazı yazanların yanında, gramer eleştirisi yapanların, pazarlamacı diyenlerin başımın üstünde yeri var. ‘Durun, bi öpiim sizi’ denir onlara sadece…

“Aşk, Atatürk heykeli gibi bir şey”

Aşk zihninizde, kalbinizde, hayatınızda ne kadar yer tuttu?

Romanımda anlattım bunu, daha fazlasını söyleyemem. Elbette Kemal’le Füsun’unkinden mutlu aşklar da vardır ya da onlar kadar acı çekmemiş insanlar… Kendim için şu kadarını söyleyebilirim: Aşk hayatımda ben, Kemal’den çok daha fazla mutlu bir adam oldum.

Aşkı romanda canlandırmanın zorlukları ve tuzakları neler?

Hah, işte bunu cevaplamak isterim. Çok zordu, baştan söyleyeyim. Aşk, Atatürk heykeli gibi bir şey çünkü… Herkes hayranlıkla ona bakıyor ve çok önemsiyor. Dahası bildiğini sanıyor. İkincisi, gençliğimde şarkılar, şiirler, filmler hep aşk hakkındaydı ve ben bu aşk kültürünü çok sıkıcı bulurdum. Geçenlerde kızım da bir şarkı çalınırken, ‘Bıktım artık’ diye isyan etti. ‘Gözlerin, ah o gözleriiin’… Manayı gözlerde aramak bana uzaktı. Ben gözlere bakınca bir şey hissetmezdim. İnsanlar aşktan ne kadar edepsizce bahsediyorlar, ne kadar rahatlar derdim. İlk romanlarımda belki bu yüzden aşk konusunda tutuk ve çekingendim.

O genel aşk kültürüne dahil olma korkusu yüzünden mi?

Evet, aşkı, evlilik öncesinde mutlaka hissedilmesi gereken bir duygu sayan bir toplumda ben, üzerine kalın bir şerbet dökülerek şekerlendirilmiş bu söylemin parçası olmak istemiyordum. Aşk, bizimki gibi toplumlarda evliliği haklı çıkaran bir iksir, insanın onu üzmeyecek doğru kişiyi bulduğuna inanmasını sağlayacak bir büyü… Bunu anlıyordum ama hoşuma gitmiyordu. Ben bu kitapta aşkı yaprak yaprak çözümlemeyi denedim, onun çekim gücünü, kendine has diplomasisini, âşıkken kendimizi olduğumuzdan başka türlü biri gibi gösterme güdümüzü, aşkla beraber hayatı da anlamlandırma arzumuzu… Şimdi artık şunu biliyorum, insan kalbi dünyanın her yerinde aynıdır ve o romantik söylemde bir gerçeklik payı da vardır. Yani hepimiz aşkı şu ya da bu ölçüde yaşamışızdır, bu yüzden aşk konuşmalarını, öfkelenmeleri, kırgınlıkları, kıskançlıkları yazıya dökmek çok zor iştir. İki siyasetçinin ya da iki iş adamının tartışmasını yazarken yanlış notaya basabilir, uygun olmayan bir ayrıntı eklediğinizde bunu rahatlıkla okura unutturabilirsiniz. Aşk ilişkilerini romanlaştırırken ise hakikilik ve inandırıcılık şarttır.

Nasıl emin oldunuz “Masumiyet Müzesi”ndeki inandırıcılığınızdan?

Yazarken başkalarına en çok okuduğum kitap bu oldu, arkadaşlarımla, editörlerimle tartışa tartışa bitirdim. Ve memnunum.

“Kızım, ‘Ben senin oğlun değilim’ diyor”

Rüya’dan söz ettiniz. Kız babası olmak sizi nasıl değiştirdi?

Rüya’yla birlikte, hayatın olumlu yanlarını görmeye başladım, sorumluluk almayı öğrendim. Kızım diye bakmıyorum ona, çocuğum o, evet ama aynı zamanda arkadaşım. “Öyle değil, oğlum” derim bazen. O da kızar bana, “Ben senin oğlun değil kızınım” der. Böyle şakalaşırız. Erkek doğsaydı aramızda bir baba-oğul rekabeti olurdu belki ama şimdi iyiyiz.

Gülenay Börekçi