Stefan Ihrig röportajı: NAZİLER VE ATATÜRK

Tarihçi Stefan Ihrig’le Harvard Üniversitesi Yayınları’ndan çıkan “Atatürk in the Nazi Imagination” (Nazi Muhayyilesinde Atatürk) adlı kitabıyla ilgili röportajı şubat ayında yapmış ve yayınlamıştım. Bu çok önemli kitap Türkiye’de Everest Yayınları etiketiyle yeni çıktı. Ben de röportajı yeniden yayınlamaya karar verdim.

Önce kısa bir hatırlatma…

Ihrig kitabında Alman Nazi lideri Adolf Hitler’in çağdaş Türkiye’nin kurucusu Mustafa Kemal Atatürk’e duyduğu derin hayranlıktan bahsediyordu. Ihrig’e göre; Hitler Atatürk’e “karanlıkta parlayan yıldız” diyor, onun yeni Türkiye’sinden ilham aldığını her fırsatta tekrarlıyordu. Peki bu hayranlığın kökeninde ne vardı? Atatürk diktatör müydü, yoksa bu bize daha çok Nazilere dair bir şey mi söylüyordu?

Sordum, Ihrig de anlattı…

“Karanlıkta parlayan yıldız” ve Hitler’in rol modeli olarak Mustafa Kemal Atatürk

Türkiye Cumhuriyeti’nin kurulduğu 1923 önemli bir yıl. O yılın sonlarında Adolf Hitler hezimetle sonlanan bir darbe girişimi yapıyor ve ardından yandaşı komplocularla birlikte yargı önüne çıkarılıyor. Duruşmalarda rol modeli olarak da sık sık Atatürk’ün adını anıyor.

Aradan yıllar geçiyor, Naziler 1933’e kadar yasal ve siyasi olarak yavaş yavaş güçleniyorlar. Türkiye’ye ve Atatürk’e hayranlıklarını dile getirmeyi ise hiç bırakmıyorlar. Hatta Hitler Atatürk için “karanlıkta parlayan yıldız” bile diyor.

Bunları tarihçi Stefan Ihrig’in “Atatürk in the Nazi Imagination” (Nazi Muhayyilesinde Atatürk) adlı kikabından öğreniyorum. Ihrig, “O yıllarda Almanya’da Atatürk ve Yeni Türkiye çevresinde minor bir kült inşa edilmişti desem pek abartmış sayılmam” diyor. Onunla röportajımız aşağıda. Tabii cevabını en merak ettiğim soruyu sona sakladım, lütfen okuyun…

Sizin Atatürk’e “karanlıkta parlayan yıldız” ya da “yüzyılın en büyük insanı” diyen Hitler’iniz benim için yeni bir şey. Hitler’in Atatürk’ü rol modeli saydığını bilmiyordum…

Bilinmemesi doğal. Türklerin Kurtuluş Savaşının ve Atatürk’ün Avrupalılar üzerindeki etkisi çeşitli sebeplerle gözardı edilir.

Nedir bu sebepler?

Birincisi, Türkiye II. Dünya Savaşı’nda majör bir rol üstlenmemişti. İkincisi, her şey ta 1920’lerde; Almanya ile Türkiye arasında hiçbir resmi diplomatik ilişki kurulmadığı yıllarda başlamıştı. Üçüncüsü, sözünü ettiğimiz bu mesele aslında Almanya’nın iç meselesiydi…

Thorak’ın yaptığı Atatürk büstü, Hitler’in saplantıları hakkında bize ne söylüyor?

Nazi Almanyası’nın resmi heykeltraşı Josef Thorak’ın Atatürk büstü, Hitler’in en değer verdiği eşyasıymış. (Sanırım o büstten bir tane de Ankara’da var.) Bu bize Hitler’in karakteri ve saplantıları hakkında ne söylüyor?

Kurtuluş Savaşınız Weimar Cumhuriyeti’nde acayip bir medya hadisesi olmuştu. Bazı gazeteler savaşı gün gün birinci sayfadan; Almanya’nın mühim meselelerinin hemen yanı başında rapor ettiler. Anadolu’da olup bitenler bir milliyetçi için bir rüyanın gerçekleşmesiydi. Naziler, Kemalistler ne yaptıysa Almanya’da aynısını yapabileceklerini düşündüler. Derken 1923’te Hitler, Münih’te alternatif bir hükümet kurmak amacıyla “Birahane Darbesi” adı verilen şu başarısız darbeye kalkıştı. Atatürk’ün “İstanbul yerine Ankara Hükümeti” fikrinden de epeyce ilham almıştı.

Anladığım kadarıyla Hitler Türkiye’yle ilgilenmeye Atatürk’ün, I. Dünya Savaşı yenilgisinin küllerinden yepyeni bir ulus yaratma başarısını görünce başlamış; 1919’da…

Evet ama o büyülenme ve borçluluk hissi sonra da devam etti. 1933’te verdiği bir söyleşide “karanlıkta parlayan yıldız” olarak bahsettiği Atatürk, Hitler için liderliği, militarizmi, milliyetçiliği ve Naziler’e göre demokrasi ve bolşevizm karşıtlığı sebebiyle bir rol model oldu. Türkiye’nin hızlı modernizasyonu ve sekülerleşmesi de bu hayranlıkta etkiliydi.

Hitler Atatürk’te ne görüyordu?

“Ustasının” Atatürk olduğunu, kendisinin onun öğrencisi sayılması gerektiğini söylüyor. Mussolini de bir keresinde “Ben Milano’daki Ankara’nın Mustafa Kemal’iyim” diyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz, bu hayranlığın kökeninde çok güçlü ve karizmatik bir insana benzeme arzusu olabilir mi? Belki de sadece görmek istediklerini görüyorlardı…

Hakikaten her şey bir milletin güçlü ve sorgusuz lideri olma arzusundan ve tabii Atatürk’ün karizmasından kaynaklanıyordu. Bir de tabii alternatif bir siyasi üslup arayışından… Yeri gelmişken, kitabımın bir karşılaştırmalı tarih çalışması olmadığını vurgulamak isterim. Türkiye’yi ve Atatürk’ü değil, Nazilerin onları hangi perspektiften gördüğünü anlatıyorum. “Yeni Türkiye” algısından etkilendiler ama “Yeni Almanya” da dedikleri III. Reich’i yaratırken her şeyi birebir kopya etmediler. Örneğin Atatürk Türkiyesi’nde kadınların özgürleşmesi adına yapılanlar Nazilerin görüşlerine hiç uygun değildi, bu yüzden Türkiye’deki çağdaşlaşmanın o bölümünü görmezden geldiler. Türkiye’de sekülerlik çok önemliydi, Naziler ise Almanya’da Kilise’nin nüfuzunu ortadan kaldırma hedeflerini gerçekleştirirken hep çok dikkatli olmak zorundaydılar, bu yüzden fazla ileri gitmediler.

Kitabınıza göre, Türkiye’deki azınlıklarla, mesela Ermeniler ve Rumlarla ilgili trajik kararlar Hitler’in hayranlığını daha da arttırmış. Naziler Türkiye’deki azınlık grupları doğrudan Alman Yahudilerine benzetiyorlarmış. Tam olarak ne oluyordu?

Naziler ve savaş dönemi Almanyası’nın diğer milliyetçi kurucuları için Türkiye’nin I. Dünya Savaşı’nın başından Kurtuluş Savaşının sonuna kadar kendini Ermenilerden ve Rumlardan “temizlemesi” olgusu, Yeni Türkiye’nin yükselişi adına bir ön koşul, bir şart değilse bile çok çok mühim bir şeydi. Tabii Türkiye’de ve İstanbul’da azınlıkların varlığını sürdürdüğü gerçeğini basitçe göz ardı ettiler. Türkiye’yi başarılı bir homojen milli devlet olarak resmetmek onlar için çok daha önemliydi.

Alman medyası, “yeni Türkiye” ve Atatürk’le neden ilgileniyordu?

Alman medyasının da Türkiye’ye ve Atatürk’e ilgisi büyükmüş. Bu konularda çıkan makale sayısına deir verdiğiniz rakamlar çok çarpıcı. Bu ilgiyi nasıl yorumluyorsunuz?

Açıkçası Alman milliyetçileri I. Dünya Savaşı’nın hemen ardından ağır bir travmayla karşı karşıya kalmıştı.. Bir kere savaşı kaybetmişlerdi ve sebebini tam olarak anlayamıyorlardı. İmparatorluk da ellerinden gittiğinden, çok küçümsedikleri bir yeni demokratik sistemde kalmışlardı. Dahası gerekirse silahla karşı çıkmaları gerektiğini düşündükleri çok sert barış antlaşması düzenlemelerine maruz bırakılmışlardı. Birden hayallerini gerçekleştiren bir grup insanı, Kemalistler’i gördüler. Yeni Türkiye, o dönem Almanyası’nın aydınlık bir aynası gibiydi. Bu ülke ve lideri onlara umut, ilham ve muhtemel stratejiler aşılıyordu.

Hitler’in hayranlığını nasıl açıklıyorsunuz? Dönemsel bir denk düşme, yani konjonktürel durum da söz konusu olabilir miydi?

Yok, süreçler arasındaki benzerlik aslında sınırlı. Naziler olanları abartıp tüm ayrıntıları kendi görmek istedikleri şekilde gösteriyorlardı. Fakat bu bence sadece Atatürk’ün projesinin yeni ve çok özgün bir şey olduğunun altını çiziyor. Tabii bu yaşananların nelere yol açacağını kestirmek, Avrupalı gözlemcilerin çoğu için henüz pek mümkün değildi. Erken dönem Kemalist projenin yeniliği ve belirsizliği hem Nazilerin hem de İtalyan faşistlerinin Türkiye’yi niçin kendilerine, politkalarına ve özlemlerine yakın hissettiklerini açıklıyor. Yeni Almanya’yı bir bakıma yeni Türkiye’yle özdeşleştiriyorlardı. III. Reich döneminde bu konuda hem medyada sayısız makale çıktı hem de arka arkaya kitaplar yayınlandı. Gerçi daha sonra işler biraz değişti. Alman Propaganda Bakanlığı Nazileri eleştirdiği için Türkiye’yi cezalandırmak istedi ve medyadaki pozitif tabloyu tersyüz etmeye karar verdi ama bu artık çok zordu. Bir propaganda yetkilisinin anlattığına göre, o güne kadar Türkiye’yle ilgili öyle olumlu bir imaj yaratılmıştı ki geri dönmek imkansızdı.

Atatürk diktatör müydü?

Peki Hitler ile Atatürk’ün benzedikleri yanlar var mıydı? Farklılıkları nelerdi? Bir de sizce Atatürk de bir diktatör müydü?

Alman çağdaşlarına göre Atatürk kesinlikle bir diktatördü. 1920’lerde ve 1930’larda Türkiye’nin gelecekte nereye gideceğini bilemezlerdi. Karşılarında hiçbir gücün karşı koyamadığı heybetli bir lider, bir tek parti devleti ve dünyanın çoğu memleketi için imkansız denecek bir yeniden inşa süreci duruyordu. Bunlar Nazilere çekici geliyordu elbette, ayrıca demokratik bir yönetime uygun değildi.

O halde şöyle sorayım… Hitler’in hayranlığının karşılıklı olma ihtimali var mı, yani Atatürk’ün onun hakkında ne düşündüğünü biliyor muyuz?

O tuzağa düşmeyelim; kitabımda anlattığım şeyler bütünüyle Nazi’lerle alakalı. Nasıl desem, söz konusu olan aslında tek taraflı bir aşk hikayesiydi.

Karşılıksız yani…

Bilebildiğim kadarıyla Hitler’in tehlikeli biri olduğunu gören Atatürk bu aşka hiç karşılık vermedi. Bakın; Atatürk öldükten hemen sonra bir Alman gazetesinde şöyle bir makale yayınlandı… Bir liderin hangi nitelikleri taşıması gerektiği anlatılıyordu; lider olmayı hak etmek için ne yapmalı falan… “Kusursuz liderin memleketi dışında da barış adına çalışması gerekiyor” deniyordu. Barış burada altı kalın kalın çizilen önemli bir mesajdı ve makalenin yazarı bizzat Atatürk’tü. O yüzden onu yayımlamak, sadece Atatürk’ün III. Reich’taki hakim imajını temizlemekle kalmıyor, aynı zamanda Hitler’e karşı çıkmak anlamına da geliyordu.

Stefan Ihrig’in öteki çalışmaları

Özellikle Alman ve Osmanlı/Türk tarihi üzerine çalışıyorsunuz. Başka ne anlatırsınız kendinize dair?

Tarihle ilgili tartışmaları, söylemleri ve algı farklılıklarını milletlerüstü bir perspektiften, derinlemesine incelemek fikrini heyecan verici buluyorum.

“Atatürk in the Nazi Imagination” üzerinde çalışmaya nasıl başladınız?

10 yıl önce Türkiye’nin AB üyeliği çevresindeki tartışmalar zirve yapmıştı, Almanya’da Türklere karşı sergilenen düşmanca davranışların tarihin derinliklerinden beri yaygın biçimde sürdüğü düşünülüyordu. Oysa ben 20. yüzyılın genişçe bir bölümünde, 1919’den ‘45’e kadar Türklere aşırı pozitif yaklaşıldığını gösteriyorum. Jön Türkler İhtilali sırasında, I. Dünya Savaşı boyunca ve sonrasında… Elbette bambaşka, birbirinden tamamen farklı sebeplerle… Bu, algının ne kadar hızlı değişebildiğini de gösteriyor.

Biyografinizde şu sıralar “Şiddetin toplum tarafından kabulü” konusunu çalıştığınızı okudum. Bunu biraz örneklendirmenizi istesem…

Bu konuda sürdürdüğüm iki ayrı proje var: Bir tanesinin konusu, Almanya’da Osmanlı Ermenilerine yönelik şiddetle ilgili olarak 1890’lardan ‘30’lara dek süren tartışmalar… Birçok emperyalist, milliyetçi ve hiper-milliyetçi Alman, Ermenilerin imparatorluk, ulus ve Dünya Siyaseti adına öldürülmelerinde sakınca görmemişti, projemde bunun tam olarak nasıl mümkün olabildiğini araştırıyorum. İkinci projenin konusuysa, 19’uncu yüzyılın sonundan II. Dünya Savaşı’na dek çeşitli Avrupa toplumlarında genellikle halkın ve medyanın siyasi katliamları nasıl hem politik olarak hem de ahlaken anlaşılır ve kabul edilebilir bulduğu…

Gülenay Börekçi