Ayfer Tunç ve Murat Gülsoy’dan kurguyla hesaplaşmalar

Ayfer Tunç ve Murat Gülsoy’un Diyaloglar adlı kitabı çıktı. Kitap bu iki önemli edebiyatçının 2013’ten bu yana “Diyaloglar” adı altında gerçekleştirdikleri etkinliklerin yazıya dönüşmüş hali.

Söz konusu buluşmaların video kayıtlarından derlenerek hazırlanan Diyaloglar‘da Roberto Bolaño, Guillermo Rosales, Thomas Bernhard, Sâdık Hidâyet, Dag Solstad, Sophie Mackintosh, Hang Kang, Erlend Loe, Jack London, Carlos María Dominguez gibi yazarların romanlarını konuşuyor Tunç ve Gülsoy.

Ve şu cümlelerle anlatıyorlar meramlarını: “Önceliği bizi biz yapan yazarlara verdik. Ardından az bilinen başyapıtlarla devam ettik. Sonra edebiyatın genç kaynaklarına yöneldik. Dünya edebiyatından genç veya Türkçeye yeni çevrildiği için genç saydığımız yazarları mercek altına aldık. Bir kitapla derinlemesine ilişki kurmanın en verimli yollarından birinin onun üzerine farklı bakış açılarıyla tartışmak olduğunu ‘Diyaloglar’ sayesinde bir kez daha deneyimlemiş olduk.”

Ben her edebiyat tutkununun arşivinde bulunması gereken bir kitap diyebileceğim Diyaloglar’ı yeni okumaya başladım. Okurken de aklıma yıllar önce Ayfer Tunç ile Murat Gülsoy’u buluşturduğumuz ünlü Picus röportajı geldi ve bu vesileyle onu burada yeniden yayımlamak istedim. Kayıtları korumak önemli çünkü. Röportajın içeriğinde pek çok şeyin değişmiş olduğunun kuşkusuz farkındayım, en basitinden iki yazarın pek çok önemli yapıtı röportajın yapıldığı tarihten daha sonra yayınlandı, haliyle burada sözü edilen yapıtları hep 2005 öncesine ait olanlar. Hepimizin iyi bildiği üzücü bazı değişimler de oldu kuşkusuz, hâlâ konuşuyoruz o meseleleri, mesela Boğaziçi Üniversitesi Yayınevi artık yok. Dolayısıyla okuyanların bu röportajın 2005 tarihli olduğunu, 17 yıl önce yapıldığını unutmasınlar isterim.

Neyse ki değişmeyen şeyler de vardı, bu iki çok önemli yazarın edebiyat konusunda tutum ve tavırları sözgelişi. Bazı konularda ne kadar öngörülü olduklarını da kendi adıma bir kez daha fark ettim.

Yeniden okumak isteyenler için burada dursun.

Diyaloglar

Ayfer Tunç: “Ruhum daima bu memleketi geziyor…”

Murat Gülsoy’la BÜYÜBOZUMU: “Yazı asla ihanet etmez!”

Ayfer Tunç ve Murat Gülsoy

Ayfer Tunç ve Murat Gülsoy’dan kurguyla hesaplaşmalar

MURAT GÜLSOY: Gündelik hayatta yaptıklarımızla edebiyat arasındaki geçişlerle başlayalım… Gazetecilik, yayın yönetmenliği, senaristlik yaptın. Bir yandan da yazıyordun. Gündelik hayatla nasıl bir geçişme, nasıl bir gerilim oluştu?

AYFER TUNÇ: Bir işte çalışmadığım zamanlarda yaşadım o gerilimi. Ben, hayatı parçalara ayırabilen biriyim; işle edebiyatı da ayırıyordum. Bence edebiyat bir iş ya da meslek değil çünkü. Edebiyat, benim için bir yaşama biçimi. Edebiyata ayırdığım saatler var, ayırmazsam kendimi kötü hissederim. Okumak da buna dahil. Bir işte çalışmadığım, “Sadece yazacağım,” dediğim iki uzun dönem oldu hayatımda; bir satır bile yazamadım.

MURAT GÜLSOY: Aslında senin yaptığın işler hep yazıyla ilintiliydi. Daha mı zor oluyordu acaba?

AYFER TUNÇ: Pek sayılmaz. Mesela Yapı Kredi’de çalıştığım dönem çok yararlı oldu çünkü kendimi beslemek için ayırdığım zamanı mesai içerisinde kullanıyordum. Gazetecilik de hayat açısından güzel pratikler kazandırdı, çok yararlandım ama bu içinde yaşadığımız toplumun bağlantılarına, kodlarına ilişkin bir birikimdi. Yayın yönetmenliği yaptığım dönemde, kendim için ayırmam gereken zamanın bir kısmı mesaimin içindeydi; kitap okuyorsun, dosya okuyorsun, düşünüyorsun, edebiyat dergisi için çalışıyorsun…

MURAT GÜLSOY: Ama okumayı tercih etmeyeceğin dosyalarla da boğuşuyordun. Gazetecilik yaparken profil yazdığın dönemler oldu. Orada gerçek insanları yazıyordun ama edebiyatta kurmaca insanlar yaratıyorsun…

AYFER TUNÇ: Benim kurmacamın gerçekle bağlı olduğu bir nokta hep vardır. Bu bir mekân olabilir, bir davranış biçimi olabilir, bir insan tipi olabilir; kKurmaca ile gerçeğin birbirine değdiği bir yer mutlaka olur. “Mağara Arkadaşları” hikâyesinin hareket noktası eski Kristal Büfe’nin yanındaki Ayyıldız Apartmanı’dır mesela. Bir meydana bakan görkemli, büyük bir apartman… O hikâye bu fikirden doğup gelişti. Sonra Kuledibi’nde Türkiye Apartmanı’nı gördüm. Apartman isimleri beni çok ilgilendirir. Gördüm ve ürperdim. Ne demek “Türkiye Apartmanı”? Bir apartman ismi nasıl bu kadar iddialı olabilir? “Mağara Arkadaşları” klasik gibi görünmekle birlikte bendeki değişimin ipuçlarını taşıyan bir hikâyedir. Sen nasıl yaşıyorsun peki?

MURAT GÜLSOY: Benzer şekilde. Ama tabii şöyle bir fark var: Sonuçta yaz başka, kış başkadır üniversitede. Bir yandan mühendislik alanında, bir yandan da yaratıcı yazarlık alanında ders veriyorum. Biyomedikal mühendisliğinde bilimsel araştırmaların yürütücülüğünü yaparken bir yandan da Boğaziçi Üniversitesi Yayınevi’nin genel yayın yönetmenliğini üstlenmiş durumdayım. Bir yanda bilim, öte yanda edebiyat, yayıncılık… Şimdi kendimi daha iyi hissediyorum… Daha önceki dönemlerde bir gündüz-gece yaşantısı vardı.

AYFER TUNÇ: Bence yazarlıkta bu gündüz-gece yaşantısı kaçınılmaz bir şey. Edebiyat gerçek anlamda bireysel olduğundan işin ne olursa olsun, hiçbiri öbürünün tam olarak üstünü örtmüyor. Hangi meslekte olursan ol, yazıya neyi ayırdığın, onu ne kadar beslediğin önemli. Gazetecilik beni hayat açısından besledi, öte yandan gazetecilik yapmasaydım daha iyi yazar olurdum ya da daha kötü yazar olurdum gibi bir şey söyleyemem.

MURAT GÜLSOY: Biz seninle edebiyat üzerinden tanışıp arkadaş olduk. “Mağara Arkadaşları” kitabından önce o öyküyü Adam Öykü’de çıktığında okumuş, çok beğenmiştim. “Bu yeni yazarla hemen tanışayım,” dedim. Çok daha öncelerden beri yazdığını sonra öğrendim. İlk kitabını ve ardından “Mağara Arkadaşları”nı okuduğumda, “Klasik biçimleri, üslubu çok yetkin kullanan, bizim kuşaktan birisi bu yazar,” demiş, o yüzden merak etmiştim. Fakat daha sonra yayımladığın öykülerde; “Kırmızı Azap”ta, “Taş-Kâğıt-Makas”ta yer alan “Suzan Defter”de yeni biçim ve anlatım arayışlarına girdin. Gelişim denen şey, böyle bir şey herhalde. Sen nasıl deneyimliyorsun?

Ayfer Tunç

Ayfer Tunç: “İnsanın okumaları çok yön değiştirici; ne okuduğun, seni yapan bir şey.”

AYFER TUNÇ: Değişimi gerçekleşme aşamasında değil, sonrasında görüyorum kendimde. İnsanın okumaları çok yön değiştirici; ne okuduğun, seni yapan bir şey. “Bir Maniniz Yoksa”ya kadar daha toplumsal, Türkiye tarihine ilişkin okumalara ağırlık veriyordum, çok da zevk alıyordum. Hâlâ zevk alıyorum ama insan kendini tanıma sürecinde yaşı ilerledikçe cesurlaşıyor ve bu süreçte okumalarında da farklı kanallar bulmaya başlıyor. Mesela Max Frisch beni çok etkiledi. “Max Frisch okudum, dünyam değişti,” diyemem ama onu okumanın dünyama epey büyük katkısı oldu. “Taş-Kâğıt-Makas”, temelde uzun Max Frisch ve Freud okumalarından sonra çıkan bir kitaptır. Ama bunu o anda fark etmedim, sonra gördüm değişimi. Biçime gelince; her zaman kendime soruyorum: Yazdığım metinler içinde beni en memnun eden hangisi? Genellikle şunu fark ediyorum ki, en son yazdığım… Bu bir değişimi gösteriyor olmalı. Eğer son yazdığım bir öncekinden geride kalmışsa, bu beni rahatsız ediyor. Ben de sana şunu sorayım: “Bu An’ı Daha Önce Yaşamıştım”, bir okurun olarak senin en beğendiğim ikinci kitabın… Birincisi, “Alemlerin Sürekliliği ve Diğer Hikâyeler”. Çok başarılı bir kitap o. “Bu An’ı Daha Önce Yaşamıştım” da biçim arayışları, anlatımdaki çeşitlilik ve yazarın metne yaklaşımı açısından çok kuvvetli bir kitap ve senin daha önce yazdığın öykülerden oluşuyor.

MURAT GÜLSOY: Hakikaten beni de çok memnun eden bir öykü kitabıydı. Ama tabii romanın hemen üzerine, ondan altı ay sonra çıktı, yani talihsiz bir zamana denk geldi.

AYFER TUNÇ: “Büyübozumu”yla da yakın bir zamana denk geldi ama aslında “Büyübozumu”nu tamamlayan bir tarafı var o kitabın.

MURAT GÜLSOY: Doğru. Yaratıcı yazarlık derslerinde, atölye çalışmalarında yazma tekniklerini ve sanatsal yaratıcılığı tartıştığım “Büyübozumu”nu okutuyorum. “Kırmızı Azap” meselesine dönelim. Hem “Gerçeklikte bir ucu olsun,” diyorsun, hem de özellikle “Kırmızı Azap”ta, gerçeklikle kurgunun hesaplaşması var. “Suzan Defter”de de benzer bir şey var, gerçekçi bir hikâye denemez ona. Magritte’in tabloları gibi. Her şey çok gerçektir ama onların bir arada oluşlarında fantastik bir taraf vardır. Bu benim edebiyatta da çok sevdiğim bir şey. Aynı dönemde yazan iki yazar olarak benzer bir tema kullanmamız beni şaşırtmıştı aslında.

AYFER TUNÇ: Ben “Kırmızı Azap”’ı, sen “Yazarın Belleği”ni yazdığın sırada tanışmıyorduk üstelik. Sanırım yazarın, yazma sürecine ilişkin sorularının oluştuğu bir dönem var. Çünkü ben kendi yazarlık serüvenime baktığımda, bir oluşum süreci görüyorum. “Suzan Defter” onun gelişmiş bir kısmı. “Kırmızı Azap”ta ise bir şeyin ipucunu veriyorum, tıpkı senin “Yazarın Belleği”nde yaptığın gibi… Gerçeklikle ilgili olarak şunu söyleyebilirim: Evet, benim her zaman gerçeklikle problemim var. Gerçekçi bir yazar değilim. Ama edebiyatın temel meselesinin hayat olduğunu düşünüyorum. Edebiyat hayata bir şey katmıyorsa bana ne katar?

MURAT GÜLSOY: Tabii her ne kadar fantastik kurgular da olsalar, içlerindeki insan ilişkileri çok gerçek. O her zaman sevdiğim bir yaklaşım… Kendi yazma deneyimimizi konuşurken genel edebiyat ortamıyla nasıl bir etkileşimde bulunduğumuzdan da söz edelim bence.

AYFER TUNÇ: Türkiye’deki edebiyat ortamından mutlu olduğumu söyleyemeyeceğim ne yazık ki. Sanırım sen de söyleyemezsin. Bizim bir şansımız var, yalnız değiliz. Ben uzun bir yalnızlık dönemi de geçirdim; edebiyata ilgimi paylaşamadığım bir dönem. İyi bir şey değildi bu kadar yalnız olmak.

MURAT GÜLSOY: Hayalet Gemi’de kendi kendimizi geliştirdiğimiz bir ortam yaratmıştık. Edebiyat dergisi değildi aslında. Herhangi bir şey dergisi olarak da tanımlamıyorduk. Bir ortam oluşturma çabasıydı, farklı disiplinlerden insanlar vardı. Fizikle, tarihle, sosyolojiyle, psikolojiyle, edebiyatla ilgilenen insanların, ilgilenmekle kalmayıp kaynaklarını da yanlarında getirmeleri bizi çok geliştirdi. İkincisi, dışarıdan gelen yazıları değerlendirmek, bir dergi yaratmak, editörlük yapmak önemli deneyimlerdi. Benim açımdan güzel olan şuydu: Derginin her aşamasında aktif olarak çalışıyordum; masaüstü tasarım ve uygulamasından renk ayrımı, matbaa, dağıtım, tahsilat, reklam bulmak gibi işlere kadar… Bu, bir süre sonra kalıcı dostluklara vesile oldu. Son derece açık bir yapısı vardı Hayalet Gemi’nin. 1992’de başladık, 2002’de bitirmek zorunda kaldık. Her derginin bir ömrü var, bu çok doğal. Zamanında bitirdik bence, üzgün değilim bittiği için. Ama bittikten sonra bir boşluk oluşuyor. Şimdi tabii piyasadaki dergilerin de ömürleri çok kısa, hiçbir dergi kökleşemiyor. Edebiyat dünyasında, düşünce dünyasında benim gördüğüm en büyük sorun bu. Sıkı, köklü düşünce dergilerinin, ciddi gazete ve haftalık dergilerin eksikliğini ben çok hissediyorum. Her şey popüler kültürün ezici hızı altında eriyor gibi geliyor bana. Edebiyatçıların da, düşünce adamlarının da popüler kültürün kodlarıyla konuşmaya, yaşamaya, davranmaya başladıklarını görüyorum, bu da beni üzüyor. İşte postmodern dönemin böyle bir şey olduğunu düşünüyorum. Bunu edebiyattan önce gündelik hayatımızda tartışmalıyız.

AYFER TUNÇ: Popüler kültüre sırt çevirmenin günümüz yazarı için yapılabilecek bir şey olduğunu düşünmüyorum. Popüler kültür bu kadar çok imkanla hayatımızın içine giriyorsa tümüyle uzak durmamız mümkün değil. Bence burada soru şu: Yazar, edebiyatçı, düşünce üreten insan, popüler kültürden yararlanıyor mu, yoksa kendisi mi popüler kültürün malzemesi haline geliyor? Yazarın popüler kültüre uzak durması değil, popüler kültürü bir anlama kaynağı olarak değerlendirmesi gerekir. Son dönemde düşünce üreten, yaratan kişilerin giderek popüler kültürün malzemesi haline geldiğini düşünüyoruz ve bu nedenle rahatsızlık içerisindeyiz. Oysa bu, o kadar da yaygın bir şey değil. Bazı görünür figürlerin öyle yapıyor olması, edebiyatçıların tümüyle popüler kültüre teslim olduğu anlamına gelmez. John Fowles’un “Zaman Tüneli”nde bununla ilgili şahane bir bölüm var. “Benim bêtes noires’ımdan (nefret ettiğim şeyler) biri de, yazarların pop yıldızlarıyla, spor şahsiyetleriyle, film artistleriyle karıştırılmasıdır. Bunların hepsi kamuoyuna yönelik yazma eyleminin, sürekli sahne ışığı, daha çok ün hasretiyle yanmak demek olduğu varsayımına dayalıdır. Bizim okunmak için yazdığımızı hiçbir romancı yadsıyamaz. Şan şöhret için yanıp tutuştuğumuza ilişkin varsayımı ise Çin’e göndermek istiyorum,” diyor. Popüler kültür, adı üzerinde, kısa ömürlü bir şey. Yıldızlar var, bir de havai fişekler var… Havai fişek kısa ömürlü. Yıldızsa milyonlarca yıldır orada duruyor. Bu ayrımı yapabilmek lazım.

MURAT GÜLSOY: Ama havai fişekler patladığı zaman yıldızlar gözükmüyor.

AYFER TUNÇ: Evet, havai fişek çok göz alıcı bir şey ama hayatın içinde bir an. Gerçek olan, kalıcı olan, yıldızdır. Dolayısıyla havai fişeğin yeri ayrı, yıldızın yeri ayrı.

MURAT GÜLSOY: Edebiyatla popüler kültürün birbirlerine göre duruşlarında tabii ki bir gerilim var. Çünkü aslında ikisi de başlangıç olarak aynı şeyi hedefleyen alanlar: İnsanlara hikâye anlatmayı… Örneğin bir 19. yüzyıl insanını düşündüğümüzde ayda beş ya da altı tane tam hikâyeyle karşılaşıyor çünkü rutin bir hayatı var, sınırlı bir ortamda yaşıyor, kitle iletişim araçları yok. Günümüze geldiğimizdeyse artık herkes günde en az beş-altı tane tam hikâyeyle karşılaşıyor. Edebiyat da hikâye anlatan bir sanat dalı sonuçta. Bu kadar hikâyeye doymuş bir okura edebiyat alanında, çok daha ince, çok daha derinleştirici bir sanat dalıyla hikâye anlatmaya çabalamak büyük bir zorluk aslında. O yüzden de popüler kültürle gerilim yaşanıyor.

AYFER TUNÇ: Yapı Kredi Yayınları’nda çalıştığım dönemde sayısız edebiyat dosyası okudum. Bunlardaki tektiplilik;tema ya da işleyiş açısından dosyaların birbirine benzerliği ürküntü vericiydi. Daha da korkuncu, gelen öykülerin aslında günümüzün magazin dergilerinde anlatılan hikâyelerden hiçbir farkının olmamasıydı. Hikâyeyi bir yatay anlatmak var, bir de dikey anlatmak. Ben insanın da böyle yaşadığını düşünürüm. Bir derinleşerek dikey yaşayan insanlar var, bir de yayılarak yatay yaşayanlar. Sığlık, yüzeysellik sıkıcıdır. Bu sığlığı aşabilecek şey, hikayeyi nasıl anlattığımız… İnsanoğlunun hikâyeleri hiç değişmedi aslında. Popüler kültürün temelindeyse tüketmek var. Amaç, insanda bir boşluk duygusu yaratmak…

MURAT GÜLSOY: Kapitalizmin sürekli etkisi bu. Sen her zaman eksiksin çünkü eksik değilsen satın almazsın, bu kadar basit. Hayatında bir şey eksik olmalı ki gidip onu satın alasın. Sürekli tüketime yöneltmek için kurgulanmış bir sistem.

AYFER TUNÇ: Bu, ruhun eksiği için de organize ediliyor. Onun için de kısa ömürlü, geçici hikâyeler üretiliyor. Peki bunun karşılığı ne? Yüzeysel bir görünürlük, daha fazla ilgi, daha geniş kitleye yayılma arzusu…

MURAT GÜLSOY: Yazar olsun olmasın, herkes için üç aşağı beş yukarı geçerli bu çünkü insan öyle bir yaratık. Kaplamak istiyoruz, yayılmak istiyoruz… Virüs gibiyiz aslında. Doğayı da kontrol altına alıp üreyerek her tarafa yayılmak istiyoruz. İnsanlık, bununla mücadele etmeye başladığınız zaman ortaya çıkıyor. Benim yazardan yapmasını beklediğim,kendini yazı yoluyla çoğaltarak yaymaya çalışması değil, benimle buluşması… Hayata, kendinden başlayarak her şeye eleştirel bir bakış geliştirmesi. Aslında ahlakçı bir üslup da çıkıyor bundan belki ama o da onun bir parçası…

AYFER TUNÇ: Ahlakçı demeyelim ama yazının selameti açısından bu türden kendini sorgulayıcı bir bakış açısına ihtiyaç var. İnsan egosu kendinden çıkardığı metne hayran olmaya eğilimlidir. Dış dünyada olup bitenle kendi aranda sürekli bir mesafe oluşturma çabası göstermek gerek.

MURAT GÜLSOY: Popüler kültür kodlarının içinde erimeye, yazını da bu kodlarla yazmaya başlamışsan hep aynı şeyi tekrar etmiş oluyorsun çünkü sanatçının yapması gereken şey, dünyayı metinselleştirmek, sanata dönüştürmek, bunu da bir zanaat olarak değil, kişisel bir tecrübe olarak yapmak. İnsan bunu kişiselleştirmeden yapıyorsa bir klişe üretmiş oluyor. Bir filmden, bir romandan aynı sahneleri alıp tekrar üretmek, aslında daha önce metinselleştirilmiş bir şeyi tekrar metin haline getirmek demek. Yani kopyanın kopyasını çıkarıyorsun. Okur bunu anlar zaten.

AYFER TUNÇ: Yazar yazma amacını gözden geçirmeli, kendini ilkesel olarak sık sık sınamalı. Bence yazarın işi zor, düşünsel anlamda çalışan herkesin işi zor. Sosyal bilimler için hatta daha fazlası pozitif bilimler için de geçerli bu. Bilim tarihi okuduğumuzda, insanlığa hizmet etmiş insanlar serisi görüyor, onlara hayranlık duyuyoruz, günümüzdeyse bilimin insanlık için olup olmadığından kuşku duyuyoruz.

MURAT GÜLSOY: O alanda tabii büyük bir tartışma var. Sistemin kendini devam ettirmesiyle bilimin yakın ilişkisi var. Sadece atom bombası yapıp insanları öldürmekle sınırlı bir şey değil bu. Bilimin her alanında etik, ciddi bir mesele olarak tartışılıyor. Edebiyat ve sanat söz konusu olunca benim düsturum içtenliktir. Sahicilik ancak içtenlikle yakalanabilir. Yazarın kendi deneyimi çok önemli. Yazıyla, dünyayla, hayatla, insanlarla, yazdıklarıyla ilişkisine bakışı, sorgulayışı ve bu deneyimi dillendiriş şekli beni ilgilendiriyor. Yoksa bana hakikatin yolunu göstermesini beklemiyorum. 18. ya da 19. yüzyılda yaşasaydık, evet, romanlardan ve öykülerden ve bunları yazanlardan gerçekliğe dair aydınlatıcı bir tutum bekleyebilirdik. Ancak bilimin gelişmesi ve yaygınlaşması artık gerçeklik konusunda sözü edebiyatçıya bırakmıyor. Ne yazık ki okurların bazıları hâlâ bu beklenti içinde. Tabii karşılığını alamadıkları için bir süre sonra edebiyat okumuyorlar. Oysa yazarlar artık ataları gibi birer yol gösterici olacak kadar fikir geliştiremiyor. Geliştirmelerini beklemek de haksızlık.

AYFER TUNÇ: Yol göstericilik de tartışılır bir kavram. Yazı bireysel bir iş. Toplumsal sonuçları var ama ben yaptığım işi, kendim için yaptığım bireysel bir iş olarak görüyorum. Bunun dış dünyada sonuçları var, bu sonuçlar beni başka bir boyutta ilgilendiriyor. Ama bu süreç içerisinde çeşitli nedenlerle ilkesel alan kimi zaman daralıyor, yazının insanın kendi hayatı içinde durduğu yerin saygınlığını koruyup korumadığına bakmak lazım.

MURAT GÜLSOY: Eskisi gibi gerçekliği temsil edemiyor artık yazar. Doğruların temsilcisi olarak çıkamıyor ortaya. Doğruları bilim söylüyor. Sürekli değişen bir doğrudan bahsediyoruz zaten. Gidip belli bilim kitaplarını okuduktan sonra da gerçeğe ulaşmış olmuyorsun. Eskiden iyi tanımlanmış bir dünya görüşü sunulabiliyordu, insanlar da bu dünya görüşünü uygulamaya, yaşamaya çalışıyorlardı. Şimdi böyle bir şey yok, olamıyor. Olamayınca da yazarın alanı daralıyor. Belki Fowles buna karşı güzel şeyler söylüyor ama onun öncesinde konuşan adamlar da şunu diyorlar: “Bir psikoloji kalmıştı elimizde, o da gitti. Üzgünüz, sizin söyleyeceğiniz bir şey kalmadı artık edebiyatçı olarak.” Allahtan Fowles var, söyledikleri benim heyecanımı tazeliyor…

AYFER TUNÇ: Ama Fowles’da beni şu yadırgatıyor: “Edebiyatçı” demiyor, “romancı” diyor hep. Oysa edebiyatta beni türler ilgilendirmiyor, metinler ilgilendiriyor. Öte yandan bilinçli bir fütursuzluğu da var. Söylenmeyeni söyleme konusunda ısrarlı olması, bu fütursuzluğu beni etkiliyor.

MURAT GÜLSOY: Kurgularında da öyle… Ben her zaman cesaretini takdir etmişimdir. Tarihi bir romanın sonunda uzaylılar iniyor. Herkes yapamaz; sırıtır, kötü durur. Postmodern dönemde her şey yapılabilirmiş gibi hissediyor okur. “Ne yapsan gider” felsefesi bu postmodern dönemin… Ama gitmiyor işte. Fowles, postmodern edebiyatın babası, yaşayan en büyük temsilcilerinden. O yapınca güzel oluyor. Ama herkes yapınca iyi olmuyor, yani orada da bir iyi edebiyat-kötü edebiyat ayrımı var.

AYFER TUNÇ: Mesela onun herhalde yayımlandığında İngiltere’de de çok ses getirmiş imalarından ya da eleştirilerinden biri, eleştirmenlerle ilgili olanı… Çok hoşuma gitti. “Eleştirmenler kendilerini anne-baba, romancıları da çocuk gibi görürler ve kendilerini onları azarlamakla, onlara çekidüzen vermekle yükümlü hissederler,” diyor. Şu dersi veriyor insana: İyi düşündüysen her şeyi söyleyebilirsin. Biz gerçek düşüncelerimizi söylemeyen, ima kültürünü geliştirmiş bir toplumuz. Açıkça söylemek yerine ihsas etmeyi, anıştırmayı tercih ederiz. Bu aslında demokrasi fikrine uzak oluşumuzla da ilgili bir şey. Demokrasi kültürünün zayıflığı, otokontrolümüze de yansıyor. Bir şey söylerken çok düşünüyoruz, nasıl tepki alır diye. Fowles’un “İngiliz Olmak” diye bir yazısı var. Biri bu tür bir çözümlemeyi “Türk Olmak” diye Türkiye’de yayımlasa herhalde Salman Rushdie’ninkine benzer şeyler gelir başına. Çok cesur bir yazı. Onun için de insanı yazarın sorumluluğu konusunda düşündürüyor.

Murat Gülsoy

Murat Gülsoy: “Yapıt rüya gibidir bence. Bilinçdışının malzemesi sızar anlattığın hikâyeye…”

MURAT GÜLSOY: Evet, belki her şeyi açıkça söyleyemiyorsun ama edebiyat ya da sanat zaten birtakım şeyleri örtülü olarak ortaya çıkarttığın bir yer. Bunu çoğu zaman bilinçsiz olarak da yaparsın. Çünkü sanat, bastırılanın ortaya çıktığı bir alan. Aslında hiçbir yerde her şeyi söyleyemezsin, mutlaka toplumsal, kültürel, psikolojik bir sınıra dayanırsın ama işte o sınırdaki gerilimle uğraşmak, aslında edebiyatı, yazarı derinleştiren bir şey… Yeni konu, ilginç konu bulmak değil bence, önemli olan, bu tür sınırları eşeleyebilmek. Sen de yazar olarak yapıtınla birlikte o sınırda çarpışırken değişiyorsun. Ve neyi neden yazdığını bazen çok sonra anlıyorsun. Yapıt rüya gibidir bence. Bilinçdışının malzemesi sızar anlattığın hikâyeye… Tabii sınırlarda çalışıyorsan…

AYFER TUNÇ: Edebiyat hikâye kavramını en azından bir süre için gömerse rahat edecek bence, başka şeyler çıkacak o zaman. Mesela Fowles, hikâyeyi çok öne çıkaran bir yazar. “Biz hikâye anlatırız, işimiz budur,” diyor, doğru. Ama bazen, işimizin asli öğesini unutmamız, yaratıcılığımızı kışkırtacak bir noktaya taşır bizi. Hikâyelerin bu kadar dile pelesenk olduğu bir zamanda, artık bu kavramla biraz didişmek gerekiyor. Ama tabii sonuçta hiçbir şey kendiliğinden olmaz,yazarın üretime ilişkin bir sıkıntısı, bir ihtiyacı doğurur bunu. Ben kendi adıma, hikâye kavramından bir parça uzaklaşmak istiyorum. Basit bir mesele bile artık televizyonda, dergilerde hikâye edilerek anlatılıyor.

MURAT GÜLSOY: Tabii bu kötü yapıldığı zaman insana baygınlık veriyor. Mesela BBC’nin haberlerinde kullandığı yöntem şu: Diyelim Filistin’de patlamalar olmuş, onu bildirecek. Bunu yaparken bir yandan önce resmi haberi veriyor, sonra arkasına oradaki bir adamla yaptığı röportajı ekliyor. Adam diyor ki, “Benim burada bahçem vardı, bu ürün yandı. O yüzden ben önümüzdeki kış hiçbir şey yiyemeyeceğim. İşte burada da bu çocuklar var…” Böyle böyle anlatıyor. Fakat biz o hikâyeyi dinlerken sadece bir insanın başına gelen dramatik bir durumu değil, oranın sosyolojisini ve coğrafyasını da öğreniyoruz.

AYFER TUNÇ: Bence bu bir hikâye değil, gerçeklikten bir kesit.

MURAT GÜLSOY: Ama yine de bir hikâye sonuçta. Sana o hikâyeyi veriyor, verdiği için onunla özdeşleşebiliyorsun. Yoksa yabancılaşırsın.

AYFER TUNÇ: Benim kastettiğim şey şu: Bir olayı sunarken basit hikâye formüllerinden yararlanmak, bunu hikâye ederek anlatmak… Artık bilgi almak istediğim bir konuda, dümdüz yazılmış bir metin okumak istiyorum. Bu ülke, bazı olayların yankılarını daha fazla yaşıyor, bozarak yaşıyor, çok hızlı tüketiyor. Zaten görsel olarak tüketmeye çok meraklı bir toplumuz… Ama yazıya ilişkin kavramlar da hızla tüketiliyor. Bu tüketimci mantığın edebiyata yansımasının, edebiyat açısından kötü sonuçları var. Yazar açısından sonuçları beni çok da fazla ilgilendirmiyor; o, tüketilebilir olmayı seçen yazarların sorunu… Ama sonuçta edebiyat bir yapı; hepimiz bir şey yazarak o yapıya bir şeyler ekliyoruz. O yapıdaki gedikler üzücü. Yazarın, yazdığını o yapıya sağlam bir tuğla olarak koyabilme arzusundan uzaklaşması benim için ürkütücü. Sağlam tuğla koymak kaygısını taşıyan yazarların yapıtları, benim için çok değerli çünkü hiçbirimiz, tek başımıza bir şey değiliz. Türkiye’de kuşaktan söz edilebilmesi için, sağlam yazarların kuşak oluşturması lazım. ‘60 kuşağından söz ediyoruz, çok sağlam bir kuşak, yapıtları hâlâ yaşıyor. Ama 80’lerde bitti. 12 Eylül hakikaten bir çekiç darbesiydi. Bir yapının taşlarına vuruldu, hepsi tek tek kırıldı. Edebiyata da yansıdı bu. 12 Eylül’den sonra öykünün patladığı söylendi. Çünkü yaşanan bir parçalanmışlıktı ve öyküler o parçalanmışlığı anlatıyordu. 80’lerde çok ürün verilen türdü öykü. 2000’lere geldiğimizde roman patladı çünkü yeniden bir yapı oluştu. Bu yapı sağlam mı, değil mi, tartışılır ama sonuçta şimdi yayınevleri öykü istemiyor.

MURAT GÜLSOY: Çünkü kitapçılar istemiyor çünkü okur istemiyor…

AYFER TUNÇ: Ama burada edebiyat nerede? Bilge Karasu’suz bir Türk edebiyatı düşünülebilir mi? Bilge Karasu, anlatı yazmış bir yazar, metinlerinin çoğunu herhangi bir türe sokamayız. Bugünün kuşağından bir yazar olsa yayınevleri “Piyasa bunu istemiyor,” diyecekti. İlkgençliğimde böyle bir kavramın var olabileceği aklıma bile gelmezdi. Piyasa ve yazar kelimelerinin aynı cümle içinde geçmesi düşündürücü…

MURAT GÜLSOY: Evet, piyasa edebiyatla yan yana durmaması gereken bir kelime… İşte biz de böyle muhafazakâr kaldık.

AYFER TUNÇ: Ben edebiyat değerleri anlamında, evet, muhafazakârım. Kendi adıma, anlamı olan, değerleri olan bir edebiyat istiyorum. Edebiyatın değer üretmesini istiyorum. Günümüzde değer yaratmaya ihtiyaç olduğunu düşünüyorum. Yıkmak, yeniden doğuşun başlangıcıdır ama bir değer olamaz. Oysa biz çok uzun yıllardır yıkımla karşı karşıyayız.

MURAT GÜLSOY: Şimdi tabii yıkım, çokanlamlı bir kavram… Sen bir türün içerisinde metnini yazarken aslında bir hesaplaşmaya giriyorsun. “Mükemmel bir form var ve ben o formu yineleyeyim” diye bakmıyorsun. Muhafazakârın tanımı o. Bence sen kendine orada haksızlık ediyorsun. Çünkü senin edebiyatını biliyorum; her seferinde edebiyatın içerisinde “yeni”yi konumlandıracak bir yer buluyorsun. Tabii göreceli kavramlar bunlar en nihayetinde. Sanırım sözü edilen durumun “patlama” lafıyla anılması da kötü. Patlama, bir bütünün parçalarına ayrılması anlamına geliyor, çoğalmayı değil azalmayı, yok oluşu ifade eden bir şey. Bir anlamda da öyle zaten. Herkesin yazı yazmaya çalışmasına hiçbir itirazım yok hatta bunun çok geliştirici olduğunu düşünüyorum. Ancak bir şey var, okulda ders verdiğim için daha da net görüyorum: Özellikle gençlerde, “içe doğuş belirleyicidir,” gibi bir yargı var. Sanatla emek arasında ilinti kurmuyorlar. Aslında ilginçtir, Marksist sol gelenekte emek her şeyin başında gelirken, o kesimde de bunun çok içselleşmediğini görüyorum. O yazarlar gerçekte çok çalışıyor ve gerçekten de emek vererek yapıt çıkarıyor olabilirler ama bunun dile gelişi, bir vahiy geleneğinin devamı gibi… Ya da bir tür Dadaist tavır. Ruhla sanat arasına dil, yapı, kurgu, emek gibi herhangi bir şey girmesi istenmiyor. Bu naiflik karşısında mecburen zamanında büyüklerimizden duyduğumuz “Gidin, çalışın, kitap okuyun, yazın,” gibi çok temel şeyleri söyler konumda buluyor insan kendini. O zaman da, evet, ortaya bir muhafazakâr bir görüntü çıkmış oluyor.

AYFER TUNÇ: Ben edebiyatın içerisindeki serüven açısından muhafazakâr değilim. Bu, ayrı bir mesele. Edebiyatın, hayatın içerisinde aldığı yer açısından muhafazakârım. Edebiyat değer üretmiyorsa, tüketimin bir parçasıysa, beni ilgilendirmiyor. Yazar olmak önemli bir şey değil, varlığımızın hiçbir önemi yok ki dünya üzerinde… Ama yazan, üreten, yaratan insan, hatta sıradan insan, herkes aslında bir vehimle, dünya üzerinde çok önemli olduğu vehmiyle yaşıyor. Yazmak da diğer işlerden daha farklı, diğer sanatlardan daha üstün değil ama ürettiğinin hakkını vermek ve kendinle hesaplaştığında kendini bulduğun yerden memnun olmak benim için hâlâ önemli. O yüzden herhangi bir kaygıya, herhangi bir beklentiye sığınmayan metinleri değerli buluyorum.

MURAT GÜLSOY: Tabii herkes her şeyi yazsın, yayımlatsın, itirazım yok. Sıkı bir edebiyat ortamı olsa sorunlar da daha az olur sanıyorum. Burada eleştirmenlere görev düşüyor. Fowles’un sözünü ettiği eleştirmenler, kendi yetkeleri, kastları olan eleştirmenler… Yıkılması, hesaplaşılması gereken bir şey Fowles’a göre ama bizde önce var olmalı ki hesaplaşalım… Eleştirmenler kendilerini şirin göstermek veya sürekli, her hafta bir şeyi eleştirmiş olmak için kitap okuyup eleştiriyorlarsa- eleştirmene de güven kalmıyor. Eleştirmen olmaktan çıkıp kitap tanıtıcısı haline geliyor o zaman. Kitabın çıktığı hafta o yazıların yazılması bekleniyor. Kitap dergilerinde de öyle bir tavır var. Kimse iki sene önce yayımlanmış bir kitap üzerine yazı yazmak istemiyor çünkü kimse o kitap hakkında yazı basmak istemiyor. Nasıl bir şeydir bu? Pop kasetleri bile kitaplardan daha uzun ömürlü. Böyle bir çelişki olabilir mi?

AYFER TUNÇ: Bir metin, yayımlandığı zaman değil, okuyup değerlendirildikten sonra bir anlam ifade eder. Dolayısıyla Türkiye yarım kalmış yapıtlar ülkesi. Çünkü birçok metin, hak ettiği ölçüde değerlendirilip sunuma çıkmıyor. Yayımlanıyor, vitrine çıkıyor, okur alıyor, o kadar. Bu bir yarımlıktır bence. Metnin değerlendirilmesi, o günün edebiyatı içerisinde bir yere konması gerek. O yer değişir zaman içinde, bunun bir önemi yok. Ama bu sürecin başlaması gerekir; başlamadıkça, yapıt yarımdır.